Ошо у tan_si

Конечно, конечно. Вы говорите о противоположности. Но вот даже такие супер знатоки подобного опыта вообще на различают/не знают(?) существования этой противоположности:
Кен УИЛБЕР
КТО Я?
http://community.livejournal.com/ru_psiholog/480761.html

О Уилбере тут уже не раз был разговор. Не хочется начинать все сначала… 😉

А дело вовсе не в Уилбере. Уилбер здесь как градусник, фиксирующий горячечную температуру. Посмотрите по известным современности источникам на эту тему. В доминирующим их числе манифестируется расширение границы «я» в качестве единственного пути развития сознания. Единичные и «странные» источники, типа Кришнамурти и Кастанеды достаточно подробно и глубоко рассматривают и возможность/противопоставление варианта «расширения я», и возможность варианта эээ всеупреждающего «сворачивания-исчезновения я» (а потом возникновения уже всего «остального»). Ну, может быть, еще во фрагментах даосских источников, попавших без перевирания в чан буддизм что-то на эту тему можно найти. И все. Т.е. похоже, эти вещи не различали/путали еще с древних времен. Но не различали/путали весьма своеобразно: про расширение «я» всегда на первом/единственном месте.

Между тем, потребность в необходимой правильной онтологизации состояний сознания снова и снова возникает и по поводу весьма приземленных/практичных вопросов. Танец, спорт, да, на самом деле, любые обстоятельства жизни. Моя осознанная встреча с состоянием «сворачивания-исчезновения я» произошло в туманной молодости в момент выступления в спортивных соревнованиях и привело к моему личному рекорду/достижению. Но тогда, меня потрясло не само спортивное достижение, но интенсивный опыт совершенно необычного четко осознаваемого состояния. Необычного еще и по причине того, что в те времена я был совершенно «чистый лист»: нигде ничего подобного не читал, не слышал, не знал. Даже и не подозревал.

Думаю, вы сильно преуменьшаете «доминирующие» источники.
Преуменьшаю.

Весь буддизм (включая дзен и чань) — про иллюзорность «Я». Христианские традиции — тоже про «Я» как чего-то неотемлемого от Бога, фактически действующего «волей Божьей».
Ну да.

Одного этого достаточно для того, чтобы доминанта перевернулась с точностью наоборот.
Не понял.

И Уилбер здесь — представитель меньшинства, так как он ратует не за осознание иллюзорности «Я»,
Любые формы/цели осознания «я» только его «укрепляют».

но за его усиление путем наращивания умений и пониманий «Я» в различных областях, которые нужно «интегрировать». Т.е. ему совершенно не очевидно, что сама эта дизинтеграция возникла как результат того, что «Я» начинает придаваться видимость реальности, соотвественно и мир разбивается на множество «неинтегрированных» объектов, противостоящий уилберовскому «Я».

Можно все это проще:
—есть левополушарное развитие осознания (со всеми историческими и современными «запутанностями»). Вот в нем, хоть ты тресни, все время будет фигурировать необходимость сохранения различных «модификаций я» и оправданий всяческой отсрочки его даже временной элиминации

—есть правополушарный путь, на котором исчезновение-сворачивание «я» происходит весьма незамысловато и на первом шаге. Не требуется ни «развитий», ни «интеграций» — ничего такого. Цель должна быть достигнута в самом начале, ибо средства и цель есть одно и то же. И никаких лишних слов.

—Не понял
—В доминирующим их числе манифестируется расширение границы «я» в качестве единственного пути развития сознания.
—Нет, не так. Все в точности наоборот.
…

—Можно все это проще
—Представление о полушариях, кстати, сейчас претерпело очень сильные изменения, так что вряд ли то, что вы сейчас пишите, уже соответствует современной концепции мозга. Т.е. все оказалось намного сложнее и «интегрированнее». 😉

Вы пишете о «текстовых» представлениях ибо, в конечном итоге, это суммы текстового изложения аналитических фактов и пр., и пр. Поэтому и все «сложнее». Ну а «интегрированность» в этих представлениях такая же мета умственная. Интегрированные представления об интегрированных функциях мозга…

Мне же довелось участвовать в роли испытуемого в экспериментах по прямому эээ «подтормаживанию» полушарной активности. (К слову сказать, описываемый выше «спортивный» опыт случился после этих экспериментов.) Подтормаживание мягкое/плавное, но в значительном диапазоне. Многократный сравнительный переход на левополушарную или правополушарную «сторону». Совершенно точное соответствие текстам «знающих» мудрецов:

—на левополушарной стороне происходит нарастание интенсивности всех ментальных процессов, связанных с «я». А при некотором весьма значительном пороговом «напряжении» (ему соответствуют «концентрации» всех ментальных процессов) начинается четко выраженное «расширение я» за некоторые исходные границы. В него вовлечено и восприятие. До пересечения порога интенсифицируется течение времени. Но за ним мир/время за внешними границами «я» останавливается.

—на правополушарной стороне нет нарастания напряжения и интенсивности ментальных процессов. Но после пересечения весьма близкого (обычному состоянию сознания) порога «я» сворачивается, редуцируется и исчезает. Тогда приходит интенсивность. Но это всегдашняя интенсивность окружающего, от которой наше восприятие отгорожено. А за порогом исчезновения «я» эта интенсивность просто все «заполняет». Никакого времени как факта нет.

В любом случае: «Я» есть самоидентификация — она может быть логически выведенной и доказанной (в ваших терминах это «левополушарное» видение),
М.б.

а может быть просто интуитивно ассоциированной с комплексом чувств, переживаний, эмоций, образов и тп («правополушарность»).
Вы считаете, что левополушарности не присущи чувства, эмоции, образы? Ааа, это вы оперируете «интегральными» текстовыми представлениями. Ну, тогда да. В текстах этого точно нет.

Но и там и там у нас есть выбор — либо наращивать количество ассоциаций и «доказательств», либо выйти на уровень понимания произвольности самоидентификации. И тут мы опять возвращаемся к исходной точке.

В правополушарном состоянии без «я» не существует никаких «пониманий». В нем все во всей полноте открыто сразу и непосредственно. Так же как и нет необходимости каких-то «выборов».

Единственно с чем я с вами тут согласен — техники для разнополушарных людей могут быть с разными акцентами. Скажем для «левополушарных» больше подойдут коаны, а для «правополушарных» — сидячие и динамические медитации.

Все типы и разновидности медитаций есть левополушарные изобретения. Все они в той или иной мере и качестве служат целям развития левополушарного же осознания в конечном итоге.

Все это сраведливо только в случае, если принять на веру, что левое полушарие интенсифицирует «Я», а правое — редуцирует.

Я писал о «подтормаживании», а не о полном отключении полушарий. А это порождает сложные эффекты изменения баланса взаимного доминирования полушарий. Вот в этих динамических перестройках доминирования и сокрыта истинная картина.

Если под «Я» мы будем подразумевать самосознание как построение модели себя,

В опытах подобных описанному, открывается, что «я» есть отдельное «хорошо очерченное» переживание. В обычном состоянии это сделать непросто/невозможно. «Я»-модель — это левополушарное.

то тут вы правы — ведь моделирование — это функция левого полушария.

Угм.

Однако если под «Я» мы начнем понимать «локализацию» потока изменений, каторый, в общем, не имеет никаких четких границ

«Я» имеющее «переживательные»/сенсорные границы это вам не «идея».

(так как все границы — следствия тех или иных идентификаций),

А это — «идея».

то все, что вы пишете — не справедливо.

Да уж.

На эту мысль наводит также тот факт, что коаны и медитации аппелируют

Коаны и медитации имеют:
—пресуппозиции/предварительные идеи-установки что они значат и для чего применяются
—то же в ходе их непосредственного исполнения

Вот к этим двойным самоустановкам коаны и медитации и аппелируют. И больше ни к чему. С их помощью нельзя ничего обнаружить за пределами этих самоустановок.

(вы даже можете формально посчитать признаки — или я это могу сделать сам если хотите) к обеим полушариям, как правило, ставя акцент на одном из них.

А вот сделайте: посчитайте, ежели вам эта тема еще не наскучила. Результат будет весьма интересным.

Иначе рецепт просветления

Ну наш разговор шире. Мы ищем не только рецепты конечного просветления, но и нечто более приземленное.

был бы до банальности прост — вырубай одно из полушарий — и ты — тем или инам путем — в нирване! ;)))

В приведенном мною примере про соревнования, тем более, ничего не «вырубалось», но произошла некоторая эээ «перестройка».

—Вот в этих динамических перестройках доминирования и сокрыта истинная картина
—Вы сказали прекрасное слово — «динамические перестройки» (т.е. как раз то, о чем я и говорю). Однако «доминирование» тут совершенно не причем. Скорее имеет место структурная перестройка, перестройка связей.

Имеет место конкретный тип структурной перестройки связей, относящихся к категории Доминирование (межполушарное доминирование).

Однако и этого недостаточно, так как содержание сознание связано со структурой мозга очень косвенным образом (ну как фильм по телевизору связан с схемотехникой — или вы, как Карлсон, хотите обнаружить диктора, разобрав телевизор? — судя по парадигме ваших комментов — т.е. сведения психики к схемотехнике — так оно и есть).

Идея красивая и теоретически я ее разделяю.

Но вот пример: меняем структурные связи (всего лишь их функциональную эффективность) примитивным способом:
—выпили алкоголь
—выкурили сигарету

И получили значительное изменение «содержания» психики. Ну, уж про наркотики я не упоминаю, это было бы полемически нечестно.

А теперь вопрос: что нам делать с красивой идеей перед лицом сокрушительного факта? Ммм?

—В опытах подобных описанному, открывается, что «я» есть отдельное «хорошо очерченное» переживание
—И переживание, и идея — т..к. каждое полушарие «осознает» «Я» по-своему.

Да. Но в отличие от несводимого одного к другому межполушарного переживания «опыта в целом», односторонне-полушарные переживания «я» вполне комплементарны одно другому. Можно даже сказать, что через эти комплементарные односторонне-полушарные «я» происходит эээ «скрепление» односторонне-полушарных опытов переживаний.

«Я» — это что-то вроде эээ «ментальной комиссуры» для латерального ментального опыта/содержания в целом.

—Я» имеющее «переживательные»/сенсорные границы это вам не «идея
—А кто тут говорит про идею? Черным по белому написано — «локализация».
—А это — «идея».
—Идентификация — это не идея. А вот мысли об идентификации — идея. Не путайте карту и территорию.

В головах у большинства людей нет никаких «карт» и «территорий». Но у некоторых есть. А ежели у меня их нет, то я ничего и не путал.

—Коаны и медитации имеют
—Извините, вы свалили в кучу совершенно разные (я бы сказал диаметрально противоположные) вещи. Извините, но у меня создается впечатление, что вы не представляете себе ни того, ни другого.

Это не я»представляю», это вы представляете. Вы написали их как перечисления. Я повторил за вами.

—пресуппозиции/предварительные идеи-установки
—Эти критерии применимы почти к любой практике — например к спорту.

КО ВСЕЙ МЫСЛЕМОЙ И НЕ МЫСЛЕМОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРАКТИКЕ !!!

Оцените разницу того как вы к этому подходите, и как я. Проблема в том, что мы, фактически, не можем выйти за ограничения этих пресуппозиций. Нигде и ни в чем.

Т.е. тем самым вы не говорите ничего специфического ни о коанах, ни о медитациях.

Это не я «не говорю». Это без всяких слов понятно: с точки зрения наличия в них пресуппозиций коаны и медитации не более чем что-либо еще в человеческой практике. Ну кроме самой вербальной формы.

—С их помощью нельзя ничего обнаружить за пределами этих самоустановок
—Как я сказал, медитации — это не спорт.

А вы наберитесь смелости сделать это странное сравнение/сопоставление: найдите сходство между медитациями и спортом. Забавно получится. И в отношении медитаций забавно, но особенно, в отношении спорта.
М.б. тогда вам станет яснее, что же на самом деле годами оттренировывают спортсмены.

Их цель — именно достичь того состояния, которые никак не выражается установками и описаниями.

Как же можно достичь того, что не выражается словами, с помощью практики, содержание которой преспокойно словами выражается? Ммм?
С помощью слов достичь внесловного? Это примерно как кушать меню вместо обеда. Но, конечно, достигают. Я этот тип достижения называю ВопрекиДостижением. Т.е., в начале делают медитацию, потом наступает, вопреки медитации нечто иное.
Вот здесь и проходит граница раздела. Это как некоторая левополушарная хитрость: давайте все вместе сделаем вид, что мы слов не употребляем.
Но генерализованный вербальный процесс не имеет кнопки «выкл». От момента, когда мы заговорили в детстве до самой физической смерти он продолжается. Иногда выключается, но вовсе не в результате каких-то наших тотально словесных/вербальных/пресуппозиционных усилий.

Не зря мастера говорили о своем учении не более как о «пальце, указывающем на Луну» — и весьма сурово наказывали того, кто принимал описания за цель практики.

Это все (простите бога ради) дешевые трюки в человеческой безнадежной попытке понять с помощью вербальной мысли то что ей не принадлежит. Это как сорт магии с собственным мозгом. Мы не знаем как, но методом тыка (а хоть и супер-пупер научного) пытаемся получить нечто, к чему доступа категорически не имеем.

Подумайте об этом так: а не были ли задействованы (и какие) пресуппозиции на изменение в том эксперименте на подтормаживание? А то спортивное выступление почему, имея явные пресуппозиции на спортивный результат вдруг выстрелило совсем иначе?
Вот было бы замечательно мне обосновать новую школу спорта-медитации, какая бы глупость это была 🙂

—посчитайте, ежели вам эта тема еще не наскучила
—Лень, к тому же вы и сами это можете сделать, чтобы у вас отпали всяческие сомнения.
🙂

Как пример — традиционные занятия в буддийском монастыре включают в себя как изучения сутр («левополушарная» деятельность), так и распевания мантр или, скажем, медитации («правополушарная» деятельность).

Вы исходите из пресуппозиции, что занятия в буддийском монастыре некий правильный эталон. А вдруг, это не более чем ошибочная историческая традиция.

Разговоры же с учителем — это совмещение двух в одном.

Разговоры с учителем — это разговоры. Точка.

Т.е. та самая «перестройка» (в намного более широком смысле, чем вы ее здесь понимаете), о которой мы говорим.

Да, широком: слова широко «раскинуты».

—В приведенном мною примере про соревнования
—Думаю в этот момент произошла некая перестройка, связанная со структурной взаимосвязи полушарий (ну если начать оперировать примитивами), однако, как я сказал, это не имеет никакого отношения к «доминированию» полушарий.

Не имеет, не имеет 🙂