Подумалось как-то недавно во время возвращения на велосипедах с урока танго, что есть разные критерии того, что "жизнь состоялась", т.е. была наполненной, настоящей и нестыдной. По крайней мере, три. 😉
1. Качество жизни как внутренний, субъективный критерий — то самое переживание, что со мной и миром все хорошо. Не идеально и не совершенно, а просто хорошо. Субъективный критерий. Перспектива 1-го лица.
2. Результаты, которые человек оставляет после себя: книги, идеи, дети, дома, фирмы и проч. Дать жизнь тому, что без тебя бы не состоялась. Объективный показатель. Перспектива 3-его лица.
3. А еще хорошая жизнь — эта та, про которую можно рассказать интересную
(вдохновляющую, трогательную…) историю. Перспектива 2-го лица.
…
профессиональный курс
курс онлайн-практики
телесная и танцевальная практика
профессиональный курс
…
Все здорово, но все эти критерии могут быть в противоречии друг другу. Скажем, «история» не удалась, но по ощущениям все было крайне кайфово и тп.
Кроме того критирий (2) по сути может быть классифицирован как суета сует. Критерий (3) — разновидность критерия (2) — т.е. некий вклад в культуру через реализации (и рассказывания) интересной истории.
про сути остается только критерий (1)
Т.е. фактически жизнь удалась, если она ощущается удавшейся. Не смотря ни на что и не благодаря ничему. Все остальное — попытки найти «объективные» костыли чтобы убедить себя в том, что все было хорошо и не напрасно.
конечно, все три могут не совпадать и противоречить
а второй критерий не выдерживает никакой проверки вечности, но тем не менее может иметь ценность для конкретной жизни конкретного человека (и не одного)
так же как и история может не иметь отношения к искусству, но больше к передаче ценностей (например, семейные истории)
для меня нет ценности в сведении этого всего к одной перспективе
>иметь ценность
Конечно! Просто моя идея в том, что эта ценнность не замоценна, а фактически просто поддерживает общее удовольствие от жизни, т.е. пункт (1).
>для меня нет ценности в сведении этого всего к одной перспектив
Ценности нет, но все 3 пунтка как-то само собой сводятся к пункту (1) — точнее, поддерживают его.
ты можешь все сводить хоть к «0», а не к одному
от этого ценность каждого из трех для конкретного человека не изменится ))
в этом размышлении я исходил не из абстрактного вообще, а из конкретных историй конкретных людей
список может быть продолжен; например, мне еще указали на «прожить жизнь с тем самым человеком»
и я вижу ценность в том, чтобы иметь список ориентиров, но не вижу смысла в том, чтобы все сводить к «как чувствуешь»
Ну зачем же сразу так раздражаться? Я вроде как аргументирую свое мнение.
>и я вижу ценность в том, чтобы иметь список ориентиров, но не вижу смысла в том, чтобы все сводить к «как чувствуешь»
Беда в том, что эти ориентиры иллюзорные. Но если дело в их числе, то да.
Никакие частности не дадут ощущение полноты жизни сами по себе. Человек модет на них опираться, но результирующая полнота по осути в этих вещах не нуждается.
Раздражаться?
Ох уж эта диагностика эмоций по интернету. )))
Для меня мое интонирование — это про постановку границы: ты можешь считать как хочешь, но это твое частное мнение, у меня — другое
установление такой границы, конечно же связано с архетипическим аффектом агрессии; иначе даже просто не бывает в силу человеческой природы, но диагноз в данном случае … можешь что-нибудь сам со своим диагнозом сделать, а меня не вовлекать )))
ты считаешь, что эти ориентиры иллюзорные?
что люди не опираются в проживании осмысленной жизни на них и что полноценная жизнь не выражается через эти признаки?
мой опыт утверждает обратное.
разумеется, есть некое целостное переживание жизни, но есть и внутренние, внешние и интерсубъективные выражения этого переживания, и невозможно отрывать одно от другого
и есть разные пути и разные истории
есть люди, которые получают ощущение полноценной жизни от создания в мире того, что без них не было бы создано — и это могут быть вполне себе материальные вещи
есть люди. которые создали гармоничное качество отношений, вписались в человеческую среду каким-то правильным образом — и это хорошая жизнь
и есть люди, у которых все не просто, но так интересно…)))
и что из этого иллюзии?
разве что все-все-все, включая этот разговор, обоих собеседников и всех читателей…
Ну это не «интонирование» а передергивание. Я не говорил про ноль, так что не думаю, что тебе нужно как-то дальше пояснять и вообще углублять эту тему. Про агрессию ты написал вполне здраво, но это по сути все же оффтопик.
Я считаю, что ориентиры иллюзорные, посколько они не самоценные. Они не есть «критерии» того, что «жизнь удалась». Однако эти критери воплне могут помочь сформировать чувство полноты жизни. А могут и не помочь. Типа все есть — дерево пасадил сына вырастил кучу книжен написал и все это (как там у ЕГ) все равно не успокаивает. Такое тоде возможно.
И зачастую опастность (ИМХО) в том, что поиск полноты переориентируется через все эти критерии на реализацию каких-то частных проектов, которые по сути вовсе ничего не гарантируют. Т.е. от «света» переходим к фетишам, «фонарям».
Вот в этом заключается иллюзорность.
я согласен с тем, что не стоит абсолютизировать эти критерии, мой пойнт был в том, что в контексте целого на них можно иногда опираться
и есть еще штука в том, что все человеческие проекты частные, даже самые глобальные))
и о том, что все это сможет не сработать — тоже конечно да
но меня интересует, что МОЖЕТ сработать
не абсолют, а ресурс
но может и не сработать, фигня-то какая
это не означает (имхо), что нужно все забыть и искать только один самоценный критерий
Да я не против что иногда можно опираться и иногда все эти хоть 100 критериев прекрано работают. Мой point был только в том, что критерий (1) — полнота, ощущение правильности, счастья и тп — это то, к чему сводятся (и чему помогают) остальные критерии.
Т.е. фактически это было предложение некой иерархии.
Я думаю, что ни один из критериев не самоценен.
Я думаю, что есть социопаты и фанатики, у которых все нормально с ощущением полноты и счастья, но я, пожалуй, не буду считать такую жизнь хорошей.
Кроме (1) — да, не самоценны.
(1)-й тоже не самоценен, если мы начнем оценивать факт удачнй жизни через отношение к этому различных точек зрения. В этом смсле мы получим некое «квантовое» облако в котором жизнь будет как шредингеровский кот — ни то ни другое.
Скажем, нудисты скажут, что дядя Петя прожил офигителньо наполненную жизнь, а любители кошек — что жизнь дяди Пети была ничтожна так как он так и не полюбил в своей мрачной жизненке ни одной кошухи :)))
Я немного утрирую, но идея понятна.
Я думаю, что фактор интерсубъективности — способность устанавливать отношения, очень важная часть человеческого, поэтому его нельзя выбрасывать, хотя это все намного усложняет)
Здесь стоит отличать критерии среды и качество контакта в отношениях, хотя и здесь есть зависимость.
В общем, пойду я лучше поработаю. )
интересно, да