Вопросы о мантических системах

Вопросы о мантических системах

Я вот никак не могу понять: А зачем людям нужны гадания?

Все эти карты, руны, таро?
То есть я совсем не понимаю. Особенно современнным образованным людям.

Я, главное, результата не понимаю.

Мне концепции понятны, но концептуально для меня — это ложь или бессмыслица.

Мне праксис не ясен, что конкретно человек получает?
Не психологически.

Я знаю, что некоторые френды что-то в этом понимают. Просветите?

Комментарии (41)

Я, конечно, не тот, на кого вы рассчитывали:) Просто мимо проходила и решила оставить свое скромное мнение… Чаще — это действительно ложь и бессмыслица. А в основном, мне кажется -ограничение количества вариантов развития событий. То есть, человек отсекает как бы все возможные пути, принимая лишь тот, который ему нагадали. Возможно, такая потребность появляется у людей, которых «грузит» многовариантность бытия, так сказать, и они предпочитают ей определенность, пусть и за счет подобного ограничения и сужения восприятия… Сумбурно, но как-то так мысли пришли:)

имхо, для решения задачи ориентировки и уменьшения тревоги. где я? что я? что это? что происходит? чем сердце успокоится? на что обратить внимание? и т.п. но я в этом мало что понимаю, просто сама иногда раскидываю и-цзын.

я гадаю на настоящее. когда не понимаю ЧТО происходит, то спрашиваю профессионалов (у меня целых две личных и близких подруги, которые этим просто зарабатывают на жизнь). либо пытаюсь сама разобраться. на у самой не получается — нужен все-таки отрешенный, не замутненный эмоциональностью, взгляд.
самое простое, я сижу и парюсь — любит-не любит. если любит, почему не звонит (ну я сильно упрощаю конечно). гадалка может ответить например — любит, не звонит потому, что занят. и я расслабляюсь (потом конечно звонит и говорит, что был занят). ну в таком ключе.
на будущее я гадаю например по датам семинаров). я хочу поставить на 5 июня в минске, а гадалка говорит — пустые усилия. и так и получается, если я все-таки настаиваю и провожу 5, то выясняется например, что там национальный праздник (сколько раз я не учитывала в россии какие-то выходные дни, про которые я, жительница белоруссии, просто не знаю за месяц))
а вообще проще наверное на примере астрологии понимать, зачем нужны предсказания. астрология — это картина неких моментов. которые, хочешь этого или нет, оказывают влияние. например новолуние-полнолуние. семя, посаженное на новолуние, будет точно расти лучше, чем на уходящую луну. или женский цикл — считается, что идеально если он совпадает с лунным. почему?)
также и остальные тенденции на небе — они есть и от них никуда не деться. если их учитывать — можно не набить многих шишек. например зачем начинать новый проект, когда меркурий в ретрограде? проект заранее будет обречен. либо будет продвигаться, но с бОльшим трудом.. а если начать проект тогда, когда небо чистое — то и все карты в руку))
а будущее предсказывать у гадалки — это довольно непростой вопрос. мне например одна гадалка еще лет 5 назад отказалась предсказывать будущее. оно, говорит, у тебя каждый день меняется — зачем я буду репутацию себе портить)) и потом после нее еще несколько человек тоже самое говорили.. да я и сама не рвусь будущее, зачем?) так же неинтересно жить)

Если отбросить чисто психологические моменты — тут ты сам все понимаешь — остается фактически попытка общения c «коллективным бессознательным» (назови это как угодно). При соотвествуще настройке, думаю, может получиться даже весьма продуктивно.

Присоединяюсь.
Евгений Файдыш — академик РАЕН (что, собственно, ни о чем не говорит)) даже мантическую компьютерную программу создал, приняв гипотезу Юнга о синхронистичности за аксиому.
Да, и Арни Минделл на семинарах клиентов для демострации предпочитает выбирать «рулеткой».

«… И гений — парадоксов друг,
И случай — бог…»

Ну, это тоже для меня психологический момент. ))
Просто сознание не ограничивается личностью. ))

Дело не в сознании и не в личности (персоне). А в том, что мир гораздо шире и больше, чем отдельное человеческое существо. Гадания, руны и таро — один из способов выявить эту сопричастность, настроиться на нее и, возможно, даже получить от этого некий важный личностный опыт.

Таким образом, если не вдаваться в тотальный солипсизм и не предполагать, что кроме меня любимого и моей психики ничего нет, все эти процессы представляют собой нахождение в более широком контекста существования — в том числе и в плане чисто психологическом, однако не личностно-психологическом, а скорее трансперсональном.

Теперь по пунктам:

>Особенно современным образованным людям

Ты имеешь в виду адептов религии под названием «наука»? Достаточно обратиться к основополагающим научным аксиомам в любой области, чтобы понять, что наука — это такая же эмпирическая область, как и все остальные.

>Я, главное, результата не понимаю.

Установление более широкого контекста сущестования, интеграция персонального и трансперсонального, контант с коллективным и личным (которое и так в своей основе по сути есть часть коллективного)) бессознательным.

>но концептуально для меня — это ложь или бессмыслица

Все зависит от того, в какие аксиомы ты веришь. Есди ты веришь в то, что кроме твоего личного тела и твоей психики нет ровным счетом ничего, то все разговоры о более высоких психологических и телесных реальностях для тебя — бессмыслица. Твоя личная бритва Аккама это вырезает только на основаннии того, что «раз я не видел бегемота, то его не существует, а следовательно все разговоры о нем — ложь». Но возможно тут как раз ситуация в том, что ты просто окружен этими самыми бегемотами, которых твое сознание (твоя система «аксиом») сводит к вещем тебе уже привычным. В одной хорошей книжке поэтому призывается «быть как дети» — другими словами, не создавать себе аксиом, которые формируют воспринимаемый мир с той или иной степенью «зашоренности».

Разумеется, и таро и гадания могут быть занятиями весьма имманентными (и тут все сводится к довольно банальным психологическим «выигрышам», которые дает такая деятельность), но по сути это — порталы в трансцедентальное. Будешь ли ты ими пользоваться — это вопрос твоего желания и возможностей твоей текущей «карты мира». Думаю если на нее не нанесена Страна Чудес, то тебе ничего не остается, как просто в нее однажды провалиться. Сам ты в эту вонючую (вероятно заячью?) нору не полезешь по причине «образованости», а точнее, установленным лэндмаркам на твоей карте.

Меня особенно восхищает удивительное знание обо мне, где лежат мои лэнды и марки, куда я лезу, а куда — нет. Такое уверенное. Наверное, ты погадал на это.

Еще раз — я, скорее, про большую amor fati, чем про соломку подстелить. Как-то гадание про это у меня про соломку.

А современные и образованные — это те, кто могут критично посмотреть на основание собственных убеждений, осознают анатомию знания.

>Такое уверенное. Наверное, ты погадал на это

Собственно это просто следует из того, что ты пишешь. И не только в этом конкретном посте. Если нужен детальный разбор, откуда я взял это «знание» — могу подробно разобрать. Но ИМХО для читающего твой ЖЖ это и так вобщем достаточно очевидно.

>Как-то гадание про это у меня про соломку.

Извини, а по-русски можно?

А про еще раз — из твоего поста совершенно не следует, про что ты «на самом деле» его хотел написать. Собственно, все положения оттуда я тебе процитировал и на них ответил.

Что касается amor fati, то никакой присущей именно этой деятельности фатальности я в гаданиях не вижу. А наваждением и фетишем, как известно, может быть все что угодно. Я так понимаю, ты интересовался не психологическими моментами, а применимостью самих этих систем и возможностью получения неких результатов.

Собственно, об этом я тебе и отвечал.

>А современные и образованные…

1. Почему люди, практикующие те или иные «ненаучные» подходы, не могут смотреть на них критично? Я как раз встречаюсь с обратным — скажем, хироманты или астрологи прекрасно осознают границы своей области + некие присущие ей ограничения. Таро и руны также имеют свою применимость. Так что ничем это особо не отличается от отношения ученых к своим гипотезам. А фанатичность есть в любой области — мы вроде не о ней говорим.

2. «Основания» собственных убеждений есть по сути продукт этих самых убеждений, посколько убеждения (аксиомы) и выстаивают картину мира со всеми его основаниями и чердаками. Т.е. введение иерархии, систематизация — это по сути уже некая вторичная деятельность. Кстати, отсутствие систематизации не есть обязательное зло. Достаточно вспомнить многие восточные практики — стральбу из лука, борьбу и тп, в которых нет структурирования и обязательной подчиненности одного другому, зато много процессуальности, непосредственного ощущения, тотальной интеграции (альфа есть омега, но альфа не есть омега) и эмпирики. «Будда — это палочка-подтирка», так? 😉

3. Про «анатомию знания» лучше не скажешь, чем «Я знаю только то, что я ничего не знаю». Человек, полагающий иначе — просто по большому счету глупец, так как он наивно полагает, что его когнитивные способности и установки никак не меняются по мере познания — а на самом деле все обстоит как раз противоположным образом. Возможно, это очень современно — не знаю :))

«Я знаю только то, что я ничего не знаю» — но о моих ограничениях тебе все известно?

Собственно говоря, я обнаружил у себя сильную негативную установку по поводу этих всех штучек и пытаюсь разобраться, что за зверь.

Теоретизирования по поводу холографичности мира и вариации на тему Геделя меня здесь не очень интересуют.

Скорее, если эти сокровенные или бытовые знания потенциально доступны — где критерии достоверности или качества?

Извините что влезаю…

Саша, «объективных» критериев достоверности и качества у мистических способов взаимодействия миром нет.

Критерием может служить только личный опыт, который подтвердил для тебя лично ценность этих способов или не подтвердил. Думаю как-то так.

Где критерии качества молитвы? Только внутри тебя (если ты молишься конечно…)

>но о моих ограничениях тебе известно?

Я чувствую, что я тебя этим как-то задел. Извини, если что.

Я говорю вовсе не о том, что знание и познание невозможно, а о том, что оно гипотетично, относительно, нелинойно, субъективно и вариантно. Применительно к нашим баранам это значит, что я высказал некую гипотезу о том, отчего у тебя мог возникнуть такой негатив и связал это с лэндмарками и наличием жесткой парадигмы «хорошо-плохо», «приемлю-нет», «это существует-а это нет». Во всяком случае в твоих текстах. Они же тоже относятся к «тебе» вовсе не линейным способом.

Не зрая же говорят, что атеист — это в душе самый истовый верующий. 🙂

>что за зверь

Давай разбираться. Но тут нужно либо теоретизировать, если это неприятие «концептуальное», либо искать бытовые причины — т.е. почему твоей негатив спроецировался именно на таро (а мог, скажем, на блины — с тем же успехом). В последнем случае как раз и получаем ситуацию, когда под негатив подвидится какая-то теория.

>где критерии достоверности и качеcтва?

Критерии порождаются новым состоянием сознания и ощущения мира. Ты же пытаешься рассуждать со стороны некой неизменной «метрической системы» — но такой, увы, нет. Если же мы возьмем момент «перехода», то с точки зрения прошлой (меняющейся в этот момент) системы «хорошо-плохо» это будет оценено как радикальное и тотальное хорошо (ну истории про преживание сатори ты, наверняка, знаешь. У ученых — это «эврика!»). В случае гаданий есть и фактические критерии — получение достоверной информации «из ничего» (см. разбор случаев синхронистичности и «реинкарнации» у Юнга).

А вообще мир не «хорош» и не «плох», не «достоверен» и не «качествен» — это же все — не более, чем особенности твоего отношения к миру и твоих требований, выставляемых миру. Если тебе захочется плыть — ты находишь попутный ветер, а для того, кто плыть никуда не хочет, как известно, никогда не бывает попутного ветра.

>Я, главное, результата не понимаю.

>Установление более широкого контекста сущестования, интеграция персонального и трансперсонального, контант с коллективным и личным (которое и так в своей основе по сути есть часть коллективного)) бессознательным.

Что называется контактом в этом контексте?

Переживание? — Зачем для него гадание?

Это практика установления контакта? — Cильно сомневаюсь, смотря на реальную практику.

Чувствовать общий поток, частью которого я являюсь, находить подтверждения этому? — Достаточно иметь открытые глаза.

Я по-прежнему не понимаю смысла этих занятий. Конечно, в силу своей ограниченности. Или наоборот.

1. Гадание и таро есть определенная настройка на контакт, который есть не «чувствование потока» (это какой-то ньюэйджевкий термин — типа закройте глаза и почувствуйте общий поток, который нас всех несет и бла-бла-бла), но сопричастность процессам более тотальным и всеобщим, чем те, что отражает отдельная и изолированная индивидуальная психика. Причем контакт этот может происходить вовсе не через экзальтированное состояние, а через получения некого (инициирующего) знания на (изначально) достаточно бытовом уровне. В качесте примера сошлюсь на синхронистичности Юнга — гадание, если хочешь эта такая «спровоцированная» синхронистичность.

2. Для того, чтобы ощущать тотальное единство, что «все пусто» и тп — да, нужно иметь открытые глаза, быть пробужденным и просветленным. Кто же с этим спорит? Тогда и таро никакое не надо. Но в реальности мы не имеем «открытые глаза», поэтому существует масса практик по их открытию. Таро — один из путей, ничем не хуже, чем суфийское кружение, холотнопрое дыхание или распевание «ом мини педмэ хум». Если же мы начинает мсотреть на эт окак на «вещи в себе», как на фетиши — вот тут и засада. Тогда мы начинаем бесмысленный разговор о том, какой фетишь лучше и какой более блестючий и соотвествующий «современному образованному человеку» и тп.

ОК, я сам использую что-то такое, называя это «слушанием пространства», но объясняю его через другую терминологию — типа «бессознательного ума».

Но мне стало интересно, если говорить, что просто есть разные методы — то в чем их разница? Почему и когда лучше применять один метод, а не другой?

Если «слушание пространства» для тебя работает и ведет к более тотальному и интегративному состоянию (про критерии мы поговорили), то тебе не нужно таро или, например, медитация. К вершине, как ты знаешь, совершенно не обязательно подниматься сразу всеми путями. Другие распевают матры или занимаются йогой — ни один способ не хуже и при этом не самоценен сам по себе — а лишь как способ, работающий для одного и не работающий для другого. В силу различных психологических и экзистенциальных реалий каждого.

>типа «бессознательного ума»

Это, как ты понимаешь, снова гипотеза: как ме кажется, ты допускаешь наличие области неких скрытых от тебя собственных мыслительных процессов, но при этом, получается, не допускаешь, что эти процессы могут быть вовсе не локализоваными и не личностными — т.е., строго говоря, не имеющие отношения к твоему бессознательному, но быть неким «всеобщим» умом/потоком. Или источником, из которого можно получить, в частности, и информацию, и более глубокое ощущение пространства — причем, раз ты — приемник, то, естественно, это знание/ощущение будет личностно окрашенным (и это наводит на мысль, что «все происходит от меня» — от бытового или «бессознательного» ума). Про доказателсьва такой парадигмы мы уже поговорили — и про «коллективное бессознательное» (как его ни назови) все давно знают, и трансперсональная психология уже тоже десятки лет существует и имеет в арсенале множество экспериментальных данных.

> один метод, а не другой?

Потому что здоровье — одно состояние полноты, а различных болезней -масса. И для каждой из них есть свои таблетки. И таблетки сердечника не побойдут для больного печенью.

Знание и познание в этом смысле весьма разумно понимать как набор различных «терапевтических метафор» (таблеток) и методов (процедур), не самоценных (инога даже бессмысленных) самих по себе, но дающих правильный «импульс» в каждом конкретном уникальном случае.

согласна с уже упомянутой задачей ориентировки.
когда у меня нет полных данных о какой-либо затее, и по ощущениям тоже не могу определиться, мне легче получить дополнительные данные через расклад. то же самое я могла бы делать, обращая внимание на «знаки» вокруг, но расклад — более четкий метод. не единственный, конечно же.
работает? да. спокойнее становится, новая пища для размышлений появляется, опять же, фокус внимания перестраивается.
иногда по результатам я принимаю вполне нетипичные для себя решения, которые наводят шороху.
получаю импульс сделать что-то по-новому, и расширить свои границы понимания происходящего. кроме того, опыт, который появляется в реальной жизни, хорошо стыкуется с информацией, которую получаю от раскладов.

а с другой стороны, мое отношение к мантике очень сильно завязано на всем моем мировоззрении и опыте, и я не рискну рассматривать гадания как отдельную и независимую часть.

ты знаешь, не всегда. то есть, работают при условии достаточно спокойной обстановки вокруг и времени на внимание и вчувствование. и просто настройку на себя я тоже использую, и успешно. но, с раскладами или без, это для меня один и тот же процесс прочувствования себя.

Бывает, когда есть какой-то внутренний вопрос/запрос/поиск — я вытягиваю из колоды карту или беру руну и видение вопроса меняется, что-то добавляется, или я начинаю смотреть на вопрос с другого ракурса. Иногда вопрос проясняется, а иногда становится только непонятнее 🙂 для меня это интересно…это как некая практика.

надежду и уменьшение тревоги

от хорошей жизни гадать не ходят. ходят услышать, что вот, мол, хоть сейчас все плохо, но будет лучше.
еще дает иллюзию контроля над тем, что на самом деле контролировать не можешь.
а не веришь напрасно. у меня есть знакомый «видящий», я к нему в критических ситуациях из Киева в Одессу езжу. Так вот, он предсказал ЗА ТРИ ГОДА смерть мужа день в день.
Бывают смешные случаи. Когда он смотрит на карты и говорит, например: «Не понимаю, ты должна была уже переехать. — Но я же здесь!» А потом оказывается, что вот job offer, c которым тянула, -таки привел к переезду. Или «у тебя новый мужчина. — Да нет у меня никого!» А мы с ним переписываемся на тот момент, а через месяц начинаем встречаться и позже жить.
Все написано.
Многовариантность «обрезают»?
Не гадалки ее обрезают. А наши поведенческие паттерны с интроектами.
Я вообще живу с мыслью, что каждый человек, как компьютер. на котором прошлое, настоящее и будущее — просто файлы. Они существуют все одновременно. А открываем мы их, как на душу ляжет. Или как сможем.
Каждый такой компьютер — часть интернета. Просто одни умеют включать модем, а другие — нет.
Извини, что много букв.

если плохо

дает возможность смириться.
и потом, хороший гадальщик не говорит: «Будет так». Он говорит: «Возможно так, а возможно эдак. Если…» А дальше смотришь, как «если»…

Саша, это очень полезные инструменты. В общем, все это на синхронистичности держится, да.

Ну, ты же из АД узнаешь важное, правда? Так и руны. И тем более — И-цзин. Ощущения очень похожие.

Долго думала, отвечая для себя на твой вопрос — «чем полезны?»

Пришла вот к какому ответу:

Любая практика спрашивания — гадательная или практика обращения к учителю за ответом/советом — это возможность сосредоточиться, медитативная практика в своей основе. Не станешь же брать в руки Ицзин, рассеянно почесываясь и думая 100 клочков мыслей одновременно. Сначала приводишь ум в порядок, насколько можешь.

Сосредотачиваешься сильнее, чем в обычной жизни — поэтому, собственно, гадание просто зеркало, оно говорит: «Я узнал тебя, ты вот такой». Оно называет и описывет то, с чем пришел человек и что этот человек в себе уже сам ощущает, хотя бы смутно, хотя бы и не веря своим ощущениям.

И, получив ответ, чувствуешь: «Да, я это знал».

Наверное, поэтому и аутентичное движение я рассматриваю, в том числе, как разновидность гадания. Очень много ответов можно найти, просто наблюдая за движущимися.

Т.е. вопрос собственно только в концентрации и доверии себе?
А все остальное — бирюльки?

так и я про это. )))

Добавить практически уже нечего к сказанному выше. По большому счету процесс «гадания» это как разговор с независимым собеседником. Причем этот собеседник не сама гадалка (она только транслирует то, что приходит к ней на потоке), а нечто более объективное, предлагающее взглянуть на ситуацию как бы сверху, без личностных проекций 🙂

Т.е. сама форма (чем гадают) не важна? Или есть нюансы?

И зачем тогда обучение? Нужно скорее разучение. )))

Форма для результата не важна. Но разные инструменты дают разную степень детализации. Таро в этом смысле отличаются от рун и от И-цзин — карты более подробно и конкретно дают ответы на вопросы.

Астрология дает более точные прогнозы по тенденциям и срокам (в Таро со сроками не очень все очевидно).

Насчет обучения — не очень поняла твой вопрос… чтобы интерпретировать информацию приходящуюю в виде символов Таро или астрологических и доносить ее до кверента человеческим и ясным языком, нужно учиться.

Но это не заучивание значений, а развитие способности видеть в символах смыслы, комбинировать их, подниматься над всей картиной расклада на Таро или астрологической карты, фактически медитация на расклад. Тогда приходят инсайты, истинные озарения, которые мы и передаем кверенту. Именно это и называется — работать на потоке.

гадание (астрология, хиромантия и т.п.), если делается серьёзно, позволяет получить массу интерпретаций и выводов. в астрологии есть 10 планет, они имеют между собой 9+8+7+6+5+4+3+2+1=45 аспектов (углов), кроме того, каждая планета находится в каком-то знаке, плюс есть ещё асцендент и дома и планеты с этим тоже взаимодействуют. и каждая такая связь между двумя объектами (плпнета-планета, планета-знак, планета-дом) как-то означима. если все выводы записать, то выйдет толстенная книга, из которой можно вытащить прямо противоположные истории. астролог (гадалка, хиромант и т.п.), если он хороший и если хорошие вообще есть, из этой массы формально противоречивой информации вытаскивает то что он знает совершенно другими путями. например, через наблюдение за телом клиента, через чувственный опыт. натальная карта или расклад карт позволяют поверить астрологу (гадалке, хироманту) в то, что то, что он чувствует — объективно. то есть, гадание объективизирует гадающему по форме субъективный, а по содержанию объективный же опыт.
конкретные практические результаты гадания (что именно будет сказано клиенту) зависят от вкуса гадающего. валидность этой информации — от его практики пользоваться своим чувственным опытом.

ОК, но почему именно планеты? Какое они отношение имеют ко мне-то?
У тела, например 10 в 6 степени степеней (:)) свободы движения, не считая качеств и т.п.
Вот это точно ко мне имеет отношение. И здесь есть уже вся информация.

А про планеты…
Есть разные исследования. Насколько я понимаю, особых корреляций не найдено.
Хотя я не занимался подробным анализом этих исследований.

я и говорю что никакого объективного отношения планеты к интерпретациям и предсказаниям не имеют. интерпретатор из массы информации, теоретически возможной правилами интерпретации, вытаскивает то что чувствует и потом говорит сам себе «это планеты».

Добавить комментарий для sergeyku Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*