цитаты

Если вы любите слово, используйте его. Это делает слово настоящим.
Erin McKean

«Символом мифа человека является его собственное тело. То, как люди проживают свое тело, является их историей. Эта история есть их миф, и то, как они представляют (perform) ее есть их ритуал. У каждого есть личный ритуал».
Анна Халприн.

Я потихоньку возвращаюсь. Почти туда же, почти таким же.

Комментарии (21)

“The symbol of people’s myth is their own body. How people experience
their body is their story. That story is their myth and how they perform it is
their ritual. Everybody has a personal ritual”. ANNA HALPRIN

Одно непонятно: отчего, согласно автору, переживание собственного тела _неприменно_ ведет к мифу и ритуалу. ИМХО это совершенно не обязательно.

То, как я переживаю свое тело — это история. Это может быть история отвержения или потери, это может быть история борьбы и победы (поражения). И т.д. Ничего не напоминает?
В общем-то, конечно, это только одна из возможных перспектив, но мне интересен этот пассаж как заявка на конкретную технику.

Я думаю «отвержение» или «потеря» это просто проекции сознания на изначально более глубокий (и ментально неопределимый) телесный опыт. Таким образом можно говорить не о мифе, рождающимся из тела, а скорее о тенденции «мифологизировать» тело, т.е. сводить телесное невыразимое к каким-то уже существующим и порой совершенно абстрактным вербальным конструктам.

Частично подтверждение этому можно найти в различных телесных практиках, где упор делается не на «объяснение» тела, а на тотальное его проживание.

совершенно абстрактным вербальным конструктам — ага, это про кого?

я у нее не заметил объяснения, это больше про проживание

Message: то, что просто проживается сейчас — уже миф и ритуал, если мы в этом присутствуем

>совершенно абстрактным вербальным конструктам — ага, это про кого?

Это про тенденцию проецировать вербальные истории на любой подходящий (и не очень) материал. Можно назвать их красиво «мифом», но это дело не меняет.

>то, что просто проживается сейчас — уже миф и ритуал, если мы в этом присутствуем

Вот это как раз и важно. Мы телесно ощущаем и переживаем нечто по сути невыразимое, но это сразу же классифицируется сознанием как «миф» и, соотвественно, изначально «никакое» (т.е. глубинное) событие начинает несколько регламентироватся «мифологическими» подходом. Соотвественно, тут же начинается диссоциация с телом — выражается это в том, что проживание уже ассоциируется с формальностью (пусть и сокрализованной), т.е. с ритуалом.

Конечно понятно, что сознание по своей природе стремиться сразу же «натянуть форму» на бесформенное (скажем, возьмем для примера механизм распознавания). Но сама эта «притянутая» форма, я полагаю, является по сути весьма мощной профанацией. Пусть с красивыми названиями «миф» и «ритуал»…

миф и ритуал могут быть не только непосредственно из тела.
Их можно встретить и в обмене комментами в ЖЖ 🙂

Миф — это сетка понятий, условностей и готовых паттернов, которую c тем или иным успехом можно натянуть на все, что угодно. Ну а ритуал — то действие, что из этой «сетки» следует.

Извини, но для меня твои рассуждения кажутся оторванными от контекста. Да, есть невыразимое принципиально, пронизывающее и создающее саму ткань жизни. Безусловно, одна из сторон вербализации и классификации — потеря этого невыразимого смысла (одна из).

Но пафос практики Анны Халприн собственно состоит (в том числе) в возвращении для западного человека телесного измерения священного, невыразимого, но перформативного.

Твои же рассуждения о ком-то еще. Мне фантазируется, что ты с какими-то своими собеседниками разбираешься, а не со мной или Анной Халприн.

>Но пафос практики Анны Халприн собственно состоит (в том числе) в возвращении для западного человека телесного измерения священного, невыразимого, но перформативного.

Как раз это весьма понятно и я, собственно, говорю об «обратной стороне медали» этого подхода. Ведь она оперирует понятием мифа, ритуала и выражения (perform) — а это, согласись, противоположно понятию «возвращение телесного ощущения невыразимого». Мифологизация, же, напротив, очень характерна для западного человека. Ну а проживание для него легко становится «ритуалом». Поставить в его основу телесное и индивидуальное — окей, прекрасно. Но в этом случае, думаю, нужно напротив забыть о всяком мифе. Вот в этом будет хорошее «возвращение» для западного человека. Если же ассоциировать телесное с набившими оскомину паттернами типа «отвержение» или «потеря» то ничего священно-невыразимого из этого не выйдет. Получится, как мне кажется, очередная психодрама.

>Мне фантазируется, что ты с какими-то своими собеседниками разбираешься, а не со мной или Анной Халприн.

По-моему мы по ее тексту говорим и об одном и то же. Я понимаю, что о собеседнике говорить интереснее, чем о предмете, но все же 🙂

Еще раз — она не оперирует понятиями, как мы в данном случае. Это комментарий к практике, а не теория. Для меня здесь есть существенная разница.

Да, у современного человека огромное количество бессознательных ритуалов и мифов, которые спасают от бездны, но не приводят к космосу. Поэтому я исхожу из гипотезы, что сейчас скорее будет работать создание персональных мифов и ритуалов. Работать — значит устанавливать мост между личностью и вечностью. В практике. И этот мост, конечно же, всегда есть и непрерывно строится. И т.д.

Мне интересно в данном случае увидеть достаточно ясный путь к проявлению и перформированию этого мифа через телесное считывание и телесное проживание.

А про «с набившими оскомину паттернами типа «отвержение» или «потеря» — извини, но я встречаюсь с этим как с живым человеческим опытом, а не конструкциями или паттернами.

Кстати, почему ты на психодраму наехал?
В чем претензии к этому направлению психотерапии?
И какое отношение оно имеет к данному вопросу?
Скорее, в этом контексте есть смысл упоминать и разбираться с мифодрамой.

>Да, у современного человека огромное количество бессознательных ритуалов и мифов, которые спасают от бездны, но не приводят к космосу. Поэтому я исхожу из гипотезы, что сейчас скорее будет работать создание персональных мифов и ритуалов.

Т.е. тех, которые «спасают от бездны, но не приводят к космосу»? Получается бессмыслица какая-то. ИМХО эффективнее было бы отказаться от мифологизации вовсе, раз она так прочно ассоциируется с защитными механизмами.

>Работать — значит устанавливать мост между личностью и вечностью

ИМХО лучше ощущать и проживать вечное в личном и личное в вечном, т.е. их полное тождество. Непосредственно, без ритуализации и мифологизации. Если же мы начнем разводить их «по берегам», то да, тогда нам понадобятся «мосты».

>к проявлению и перформированию этого мифа

«Этого» это какого? Я так понимаю, что речь идет о теле как об источнике истории, которая есть миф. Почему бы не перформировать сразу телесное, опустив стадию мифологизации, и, соотвественно, отыгрывания «мыслей по поводу»?

>но я встречаюсь с этим как с живым человеческим опытом, а не конструкциями или паттернами.

Никто не спорит что это существует, только вот конструкты сознания по этому поводу («мифы») так или иначе переводят изначально весьма комплексное и сложное ощущение в что-то достаточно одномерное. Оно становится удобоваримым (поскольку легко определимо, т.е. границы «натянуты»), да, но совершенно теряет свою глубину.

>Кстати, почему ты на психодраму наехал?

Разве наехал? «Обожаю татаров! Люблю монголов!!! Но эти татаро-монголы…» :))))

Т.е. она хороша на своем месте. Но тут, я так понимаю, речь идет про нечто гораздо большее, чем просто символическое осмысление/отыгрывание бессознательных импульсов.

>ИМХО эффективнее было бы отказаться от мифологизации вовсе, раз она так прочно ассоциируется с защитными механизмами.

Эффективнее? А этот миф откуда? ))))
Мифологизация, в данном контексте, еще же и синоним чудесного, а не схематического.

>ИМХО лучше ощущать и проживать вечное в личном и личное в вечном, т.е. их полное тождество.
Адвайтист ты наш.)))
Может все-таки по-нагарджуновски?

Опять-таки, мост — ограниченная метафора, но она указывает на то, что проживает современный западный человек, и куча всего про это сказана и написана.
Рецепты здесь типа «лучше сделать так» не прокатывают, как получается.

Мне кажется, наша дискуссия здесь про содержание понятий «миф»и «ритуал». Ты больше про их структурирующую роль говоришь, а я про трансцендирующую.

>Эффективнее? А этот миф откуда? ))))

Ну это не миф, это мнение. А пример тут такой (Алиса какая-то получается) — вот взять дзен в Штатах и его очень быстрое распространение. Думаю, это произошло именно потому, что старые мифы и подходы уже не работали, а то, что шло вразрез, как раз «работало» очень хорошо. Только не спрашивай меня, какой миф я подразумеваю под словом «работа» ;)) Думаю, тут аксиомы все же более менее понятны.

>Адвайтист ты наш.)))

Что имеешь против? Если иметь это в основе, то никакие техники не могут быть хоть сколько-нибудь самоценными. Т.е. пилюли ценны только в контексте белезни. Логично, так?

>Рецепты здесь типа «лучше сделать так» не прокатывают, как получается.

В целом истори я религий, философий и практик как раз говорит, что «прокатывают». Если одни методы уже не работают — ну, скажем, старые мифы, то отказ от мифов вполне модет прокатить. См. пример см дзен вначале.

В науке тоже, кстати, так. Когда модель статичного времени/пространства «не прокатывала», динамичное время/прстранство фактически перевернуло всю физику. И очень быстро.

Но это мы как-то удаляемся от темы разговора…

>ы больше про их структурирующую роль говоришь, а я про трансцендирующую.

Трансцендирующая роль мифа — это когда мы идем от вербального и ментального, от конструктов сознания. Тогда миф начинает «указывать на Луну», трансцендировать. А вот если мы изначально имеем невыразимое, полное и тотальное (ассоциируемое в данном случае с телесным), то мифотворчество, напротив, сужает контекст, начинает «встраивать» это переживание в некую «сакральную» схему.

бесконечный ты наш

Т.е. твоя идея, что работает смена «мифов»?
Когда я говорю про персональный миф, то про примерно тоже самое, даже еще дальше.
Кстати, интересно, что >потом< произошло с дзеном в Америке, там много поучительных историй. Из последнего запомнились рассказы Генпо Роши и Мартина Кео. Адвайта - это прекрасно. Почти как татаро-монголы. ))) Трансцендирующая роль мифа - это когда мы идем от ситуативного и поверхностного к глубинному и тайному.

мифический ты наш :))

>Т.е. твоя идея, что работает смена «мифов»?

Если мы торетизируем, кроме как мифов тут ничего по сути нет. Но в данном случае (мифотворчество на основе глубинно-невыразимо-телесного) я скорее говорю про Луну, чем про пальцы, на нее указывающие.

>Когда я говорю про персональный миф, то про примерно тоже самое, даже еще дальше.

В том то и дело, что я говорю не про миф, а про уход от мифов. Само это мое заявление есть, разумеется, миф, однако оно указывает на нечто вполне «трансцедентальное» — изначальный телесный (досознательный) опыт и его проживание. Т.е. экзистенциальные измерения.

>Кстати, интересно, что >потом< произошло с дзеном в Америке Ну все течет и меняется. Думаю, мой пример был понятен. >Адвайта — это прекрасно. Почти как татаро-монголы. )))

Адвайта и есть татаро-монголы. И в тоже время ими не является. :))

Что касется применимости, то адвайта не имеет никаких мифов (так как они по поределению не есть адвайта, но только то, что может на нее так или иначе указать). Огромная разница с психодрамой, у которой очень определенная сфера «примения», подходы и критерии.

>Трансцендирующая роль мифа — это когда мы идем от ситуативного и поверхностного к глубинному и тайному.

А профанирующая роль — когда мы от глубинного и тайного преходим к ситуативному и поверхностному. Что ИМХО и происходит в данном случае.

Re: мифический ты наш :))

про профанирующую — ты это про что? про свои/наши рассуждения на тему цитаты?

про практику ты не можешь говорить; ни ты, ни я не занимались у Анны Халприн, трейлер хоть к фильму breath made visible видел?

мне лично эта цитата дала творческий импульс и в этом ее основная ценность для меня

по опыту, есть все-таки здесь свои сцилла и харибда
(я правда размышлял об этом в контексте Аутентичного движения),

сцилла — это поглощенность самим опытом переживания как есть, целостным, о котором уже нельзя говорить, что он «телесный», но вход туда именно через внимание к телу

харибда — рефлексия и осознанность, как понимание и артикуляция взаимосвязи этого опыта с контекстом повседневной жизни, извлечение пользы из путешествия

ну, а арго тут провести может переживание потока
и, конечно, по большому счету, я — это и арго, и сцилла, и харибда, а также гомер

блин, опять миф получился )))
такое вот профанирование

адвайту и психодраму просто некорректно сравнивать
это разные области

Re: мифический ты наш :))

>про профанирующую — ты это про что? про свои/наши рассуждения на тему цитаты?

Про цитату, которую мы обсуждаем и про роль мифотворчества применительно к тому, что она описывает. Я считаю, что мифотфорчество тут скорее профанирует тот глубинный телесный опыт, на который изначально ссылается автор.

>ну, а арго тут провести может переживание потока

Хорошая метафора, но она применима только в контексте соприкосновения с некими состояниями, от котрых герой хочет получить что-то, по сути личностно в них не включившись (иначе он теряет себя, т.е. свою пер-сону. Т.е. по сути ничего не теряет, но данный миф это не рассматривает), т.е. «поюзать» их для собственной выгоды.

>и, конечно, по большому счету, я — это и арго, и сцилла, и харибда, а также гомер

Адвайта рулит, ага!

Если взять именно ее за отправную точку, еще и не таких сказок/мифов накрутить можно. 🙂 И по-всякому их применить в зависимости от необходимости — причем порой соверщенно диаметрально противоположным образом. Т.е., как я говорил, сделать лекарства при необходимости для тех или иных болезней.

Беда же будет, если придавать этим мифам некую особую самоценность.

>адвайту и психодраму просто некорректно сравнивать
это разные области

Да я и не пробовал. Это я к твоему замечанию про татаро-монголов. Вобщем, сам удивился. 🙂

сравнение:

>Что касется применимости, то адвайта не имеет никаких мифов (так как они по поределению не есть адвайта, но только то, что может на нее так или иначе указать). Огромная разница с психодрамой, у которой очень определенная сфера «примения», подходы и критерии.

Это сравнение.

Re: сравнение:

Как ответ на «монголов». Не более того.

Я не призываю развивать это сравнение.

Добавить комментарий для admin Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*