Некоторое время назад я писал в комментах
Примерно тоже самое с терминологией НЛП; стремление к точности и называнию пустот в категориальной сетке естественного языка приводит к производству кибернетоидных словообразований. Особенно это наглядно в
Выхода отсюда, естественно, — нет, т.е. их несколько. Самый предпочтительный для меня — выбор слова естественного языка (желательно не очень распространенного) и переопределение его, подгонка под контекст. Пример: термин «присутствие«, характеризующий презентативную субъектность движения.
При этом мы жертвуем отчасти и точностью и пониманием, но я готов пойти на эти жертвы… 🙂
профессиональный курс
Ресурсы, тень и творчество
занятие для ведущих ТДТ
только с 3 по 10 мая 2024
…
Dance Me to the End of Love
Таким образом ты невольно порождаешь метафору, «переопределяя» термины. Насколько корректны такие переопределения? Ведь, как в известной поговорке, если нечто назвать «груздем», от этого это нечто в корзинку не полезет… ;))
вольно!
если заранее обговорить контекст и ограничения применимости — то приемлемо 😉
Re: вольно!
В таком случае мы начинаем снабжать термин бесплатными приложениями типа «чайник — это в случае КИ вовсе не чайник, но особое состояние внимания. Не путайте с новичком и с нашим традиционным чаепитием!» 😉
Может спец-термины работают все-таки лучше?
Важно ведь учитывать не только сам переопределяемый термин, но и метафоры, которые он будет невольно порождать…
Re: вольно!
и учитывать, насколько возможно, ассоциации, порождаемые этой метафорой
спецтермины — хороши для выделения области заниня и его носителей 🙂 (тайный язык)
PS я не вообще, а в применении к конкретным областям. Например, я так же плохо перевариваю психоаналитический «катексис» и стараюсь не употреблять, хотя не стараюсь его переопределить…
Re: вольно!
Да, разумеется ассоциации придется учитывать, но мы же говорим о том, что предшествует ассоциациям — т.е. о самом (возможно ненамеренном) создании метафоры. Поэтому тут вопрос: в чем критерий удачного переопределения? Когда все-таки лучше не переопределять благополучно существующее понятие, а придумать спецтермин?
Не обязательно. Спецтермины хороши прежде всего как способ избежать нежелательных ассоциаций и произвольных метафор (т.е. создать изолированную, но вместе с этим не размытую систему).
Re: вольно!
>Спецтермины хороши прежде всего как способ избежать нежелательных ассоциаций и >произвольных метафор
Да, и лишить их укоренненности в культурно-телесном опыте, ЭТО НУЖНО ДЛЯ ОГРАНИЧЕННОГО ЧИСЛА ЦЕЛЕЙ,
ПРОСТО некоторые ТЕРМИНЫ нлп ЗАЧАСТУЮ У МЕНЯ КАК РАЗ ВЫЗЫВАЮТ НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ АССОЦИАЦИИ 🙂 Не буду я калибровать :), а подстраиваться и получать обратную связь — буду.
с анализом движения немного другая проблема — там избыточный инструментарий (к терминам нет никаких претензий за исключением саггитального плана симметрии ;;))
Re: вольно!
Разумеется создать спецтермин — это попытка обойти культурный контекст (то, что мы здесь называем «метафорами»).
В чем особенность этих ЦЕЛЕЙ? Согласен ли ты с тем, что для определенных целей тебе нужно придумать спецтермин, а для других — прибегнуть к переопределению?
Если да, в чем здесь критерий (для тебя)?
Некоторое время назад я писал в комментах ru_tdt о том, что все системы анализа движения (в первую очередь, LMA) в своем стремлении к точности очень скоро начинают упираться в избыточность, если не сказать громоздкость понятийного аппарата.
Это не проблема систем анализа, это проблема отсутствия внятной методологии анализа. Если знать (моделировать) какие паттерны (движений) искать, то и терминология будет внятная.
Ну, и сложность самого материала.
сошлюсь на вас же ;)):
Опорно-двигательная система человека как механическая система имеет высокую сложность, поскольку для ее достаточно полного описания требуется около 240 механических степеней свободы. При этом точность ориентировки в среднем в суставе составляет около Одной угловой имнуты. Если принять (для оценки) что средний угол поворота в суставе всего не более Десяти угловых градусов, то получается простой комбинаторикой, что тело человека может занимать в пространстве около 10**60 (Десять в шестидесятой степени) различимых положений.
Те же идеи есть у Н.Бернштейна.
В анализе Лабана целью является описание любого движения
В практике всегда происходит упрощение = привязка к контексту.
Проблема — в выборе из этого массива данных, существенных для данного контекста. Задача для меня формализируемая лишь a posteriory.
Приходится опираться, в основном, на «второе внимание» (непроизвольное, осознаваемое «вдогонку»: куда упадет твой взгляд — там Бог (М.Эрхарт)), ограниченное культурным контекстом (в другой культуре навык наблюдения за движением нужно будет перестраивать, хотя это может занять немного времени).
Опорно-двигательная система человека как механическая система имеет высокую сложность, поскольку для ее достаточно полного описания требуется около 240 механических степеней свободы. При этом точность ориентировки в среднем в суставе составляет около Одной угловой имнуты. Если принять (для оценки) что средний угол поворота в суставе всего не более Десяти угловых градусов, то получается простой комбинаторикой, что тело человека может занимать в пространстве около 10**60 (Десять в шестидесятой степени) различимых положений.
Те же идеи есть у Н.Бернштейна.
Это все общие слова. Из них вытекает, что двигательная система может эээ содержать/передавать многоуровневые паттерны. Я уже об этом писал: наблюдение по специальной технике дает возможность в повседневных двигательных проявлениях увидеть очень много эээ теневых уровней. Где-то в опенмете описывал пример, в котором удалось углядеть теневой паттерн игры в баскетбол у забугорного тренера нлп на семинаре (он подтвердил, что эта игра его нереализованнная страсть).
В анализе Лабана целью является описание любого движения мы описали три паттерна движений (существ без конечностей — в водной среде, в плотной среде, на поверхности среды) в паттернах тайзы
В практике всегда происходит упрощение = привязка к контексту.
Проблема — в выборе из этого массива данных, существенных для данного контекста. Задача для меня формализируемая лишь a posteriory.
Это проблема снятия отрицательного галлюцинирования. Мы активно НЕ-видим движения. Между тем как явно существуют спрятанные/вложенные в эээ повседневные паттерны :
—паттерны личной истории
—пренатальные/натальные
—генетические — а) можно ткнуть (легко замечается по указанным ключам) в паттерн питания хищника/травоядного б) с
—и т.д.
Приходится опираться, в основном, на «второе внимание» (непроизвольное, осознаваемое «вдогонку»: куда упадет твой взгляд — там Бог (М.Эрхарт)), ограниченное культурным контекстом (в другой культуре навык наблюдения за движением нужно будет перестраивать, хотя это может занять немного времени).
Это не проблема культуры — наблюдение. Это проблема снятия фильтров восприятия. И вот когда они сняты мы можем сказать, что ИнтегральныйТанец несет сообщение не менее чем на трех уровнях паттернов:
—на основном — видимом нетренированным глазом
—еще по меньшей мере на двух «теневых» — их видно тренированным глазом, но нетренированный взгляд их просто не замечает.
Весь вопрос в том чтО наблюдать и кАк.
Ну а при генерации танца — что закладывать во множество двигательных паттернов. Танец — это многоуровневая коммуникация 🙂
Возвращаясь к напечатанному
наблюдение по специальной технике дает возможность в повседневных двигательных проявлениях увидеть очень много эээ теневых уровней.
___________________________________________________
Можно несколько слов об этой технике?
явно существуют спрятанные/вложенные в эээ повседневные паттерны :
—паттерны личной истории
—пренатальные/натальные
—генетические — а) можно ткнуть (легко замечается по указанным ключам) в паттерн питания хищника/травоядного б) с [info]kajhe мы описали три паттерна движений (существ без конечностей — в водной среде, в плотной среде, на поверхности среды) в паттернах тайзы
________________________________________________________
И здесь уже хочется примеров.
паттерны личной истории — это о чем? о травмах, о привычной деятельности?
пренатальные/натальные — как они выражаются в «обычных» движениях?
Re: Возвращаясь к напечатанному
—наблюдение по специальной технике дает возможность в повседневных двигательных проявлениях увидеть очень много эээ теневых уровней.
—Можно несколько слов об этой технике?
1 Эта техника (наблюдения) заявлена в первом коде НЛП. Заявлена, но не развита. В опенмета мы про это много писали под наименованием *ЗрениеЛягушки.
2 «Теневые уровни» движений, «теневые» паттерны движений — это особенные паттерны, которые эээ «сосуществуют» с обычно/тривиально наблюдаемыми. Буквальная метафора «тени» помогает немного точнее представить, что есть паттерн «теневого движения». Это в предельном случае, как в театре теней:
—актер делает некоторые движения
—тень делает совершенно иные движения
==явно существуют спрятанные/вложенные в эээ повседневные паттерны :
—паттерны личной истории
—пренатальные/натальные
—генетические — а) можно ткнуть (легко замечается по указанным ключам) в паттерн питания хищника/травоядного б) с [info]kajhe мы описали три паттерна движений (существ без конечностей — в водной среде, в плотной среде, на поверхности среды) в паттернах тайцзи
==И здесь уже хочется примеров.
Примеров из тайцзи? Ну это проще вам пригласить kajhe на семинар.
паттерны личной истории — это о чем? о травмах, о привычной деятельности?
Да.
пренатальные/натальные — как они выражаются в «обычных» движениях?
Они выражаются как «теневые» движения.
Re: Возвращаясь к напечатанному
Спасибо, только пока никак не найду посты про *Лягушек.
Re: Возвращаясь к напечатанному
А вот ищет ссылки про зрение ЗЛ:
==Очень ценный/редкий навык. (*Зрение лягушки — мы об этом много писали в опенмета. М.б. вытащишь оттуда ссылки?)
==Два вечера пытался найти сфокусированную информацию о ЗЛ в опенмете, через поисковик, — совершенно офонарел от этого занятия. Сведения очень разрозненные, но кое что выудил. Прям сродни самому навыку — информация о ЗЛ везде, и в то же врямя нигде конкретно.
==Мда, сфокусированно _в одном только месте_ мы ничего там не обсуждали 🙂
==C другой стороны, в моем представлении, ЗЛ тесно связано с состоянием аптайм. Если такая пресуппозиция полезна для тренировок, то ссылки по аптайму размещу в начале постинга рядом с лягушачьими.
==Да, ЗЛ связано тесно с аптайм, но не однозначно:
—при аптайм ЗЛ всегда есть
—но может быть весьма активным ЗЛ, но аптайма как такового может не быть
==С чего вообще лучше приступать к систематическим тренировкам «зрения лягушки»?
==Основные и модифицированные упражнения первого кода хорошее начало. Найдешь их сам и будем их здесь настраивать/обсуждать/воспроизводить?
==Да, буду принимать активное участие, по мере своих физических возможностей.
==Хорошо.
http://www.livejournal.com/community/metapractice/5986.html?thread=113250#t114274
с kajhe мы описали три паттерна движений (существ без конечностей — в водной среде, в плотной среде, на поверхности среды) в паттернах тайзы
Где можно почитать/посмотреть о паттернах движений, выделенных вами?
На чем основанны ваши выводы? Есть ли ответ на этот вопрос?
Мы активно НЕ-видим движения.
И такой вопрос, Самоосознание своих паттернов, как можно сформировать, ведь даже танцоры, все равно иногда не осознают свои движения. Именно свои паттерны, так как для внешнего взгляда, они более или менее заметны. Предполагаю, в человеке происходят разные процессы на протяжении этого времени и внимание дробиться т.е. забываются начальная фаза и человек не замечает общей картнины, не может осознать целостности движений, которые представляют характерный паттерн. Когда вполне осознаются части движений, но не осознается целостная картина.
Просто есть ли способы переключения на осознание длительного процесса, а не только отдельных частей. Учитывая такие факторы, как некоторая непредсказуемость возникновения пропусков, а так же то, что марширование строем принимаем не считать лучшим способом самовыражения.
А каковы цели использования систем анализа движения?
Используется — в танцевальном образовании (точное описание движения, кот. нужно выучить, передача его не только через живой пример, а на бумаге — лабаннотация), в хореографии (запись партитуры спектакля), в танцтерапии (анализ профиля движения клиента, карта для поиска новых движений), в 30-е годы — на производстве (разработка экономичных профилей движения для конкретных производственных операций).
Понятно, спасибо. Думаю, для записи сложных движений использование таких систем не имеет практического смысла. Даже если и возможно что-то записать, никто потом не сможет это воспроизвести. Требует слишком большой осознанности. Проще у живого человека поучиться.
Это было все до видео и комп. моделирования,
сейчас уже не нужно многое,
но как «карта» -в упрощенном виде — хороша, я просто осмысляю насколько оправдана именно такая упрощенность.