Сходили с Сашей в новый московский планетарий. Наверное, впервые видел, что спецэффекты на 100% на месте. Они не для entertainment, а для edutainment. Фильм о черных дырах впечатлил.
Интересно получается — ведь в какой-то момент мы как цивилизация перешли от экспансии изучения внешнего мира к его моделированию. И что дальше?
Техническое, в сторону: (публикация из Вконтакте не работает опять и не понятно, хорошо это или плохо)
Танец возрастов
…
профессиональный курс
ознакомительное занятие
курс онлайн-практики
профессиональный курс
Мы вот тоже повелись на фильм о черных дырах. Но беда в том, что о них до сих пор очень мало что известно (даже есть некоторые сомнения насчет наличия сингулярности). Потом смотрели фильм о космических столкновениях. Вот он впечатлил весьма! Рек. Что касается фойе, какое-то оно все же недоделанное… т.е. после 17 лет ремонта я ожидал все же чего-то большего.
Что касается моделирования это было всегда, собственно разум как раз и есть средство моделирования ситуации прежде, чем она произошла. А что касается экспансии, то она по- прежнему на месте. Применително к космосу это и МКС, и миссии на планеты и астероиды и телескопы с дальность в миллиарды световых лет. Скажем, одна из последних игрушек — поиск экзопланет и коричневых карликов.
Про экспансию — мне кажется, что тренд сменился. Мы тут на ДР обсуждали недавно, что будущее всегда неожиданно и сравнивала представления о космическом человечестве, яркие лет 30-40 назад и достаточно вялые сегодня.
Ну как сказать… лет 30-40 мало что понимали, скажем, о метеоритной и астероидной угрозе. В целлом если бы камешек прилетел в то время, то думаю мы вполне могли бы почувствовать себя динозаврами миллионов 65 лет этак назад. Сейчас все более-менее крупные астероиды отслеживаются, масса вполне реальных проектов как будем поступать в случае угрозы столкновения и тп. ИМХО это вполне экспансия человека в космос.
Другое дело, что ожидания фантастов были одни, а на деле получилось совсем другое. Да, увы. Но зато фантасты и близко не подошли к предсказанию мобильных сетей интернета и GPS. Последнее, кстати, тоде хороший пример экспансии чевека, так как подразумевает создание космической мировой сети спутников.
Но именно освоение космоса человеком притормозилось. Никакой базы на луне нет, ибо незачем, по большому счету.
Да к сожалению притормозилось. Но вот насчет незачем тут большой вопрос. Скажем, небольшой астроид мы вполне можем увести с траектории столкновения с Землей, а вот уже планетоид — нет. А рано или поздно именно это и произойдет. Так что автономная колония где-нибудь на Марсе в этом контексте вполне оправдана. Тут я вполне согласен с Стивеном Хоккингом. Другое дело пока петух не клюнет мужик не перекрестится…
Насчет Луны интересно. Я не поклонник конспирологических теорий, но послать туда 9 экспедиций чтобы они там по песочку на машине поездили это мягко говоря странно. Дл престижа страны достаточно было и одной высадки, для взятия образцов — 1-2. Но 9! Видимо все же что-то искали, а как нашли — сразу свернули программу.
если следовать конспирологическим теориям, то если нашли бы — не сворачивали программу, а искали бы больше и дальше. Представляете, если бы на Луне нашли какой-нибудь новый химический элемент или следы внеземных цивилизаций. неужели бы стали бросать это и уходить? Скорее всего, как раз ничего не нашли, а ресурсов и необходимости в создании постоянной базы на Луне на данный момент нет. пардон что вмешался 🙂
Ну или не нашли сколько не пытались, да. Но таже возможно, что нашли, исследовали, взяли все нужные образцы (6 прилунившихся экспедиций могли взять с собой суммарно вполне приличный груз) и все — песок вокруг _того чего нашли_ изучать было бессмысленно и программу закрыли.
настоящей конспирологией может быть такая версия: нашли, но сказали, что не нашли, а сами тайно летают туда и исследуют. Или давно уже построили там базу для избранных, чтобы спастись в случае катастрофы, которую сами на Земле и устроят )))
Теоретически возможно, практически нет учитывая уровень астрономических наблюдений частников в наше время и имеющееся у них оборудование. Кстати, они собрали довольно много вполне достоверных наблюдений о странных явлениях на лунной поверхности. Гипотез на это тсчет весьма много…
> Теоретически возможно, практически нет
на мой-то взгляд большинство конспирологических теорий невозможны, учитывая современную открытость и информатизацию.
> Гипотез на это тсчет весьма много…
гипотезы — это всегда хорошо, если они научны ))
Ну открыто то что не закрыто ;)) Не будем предаваться иллюзиям на этот счет.
А гипотезы да вполне научные. У NG по-моему есть даже фильм на эту тему. Другое дело, что такие феномены намекают на гораздо более интересные и неочевидные процессы, которые теоретически могут происходить на Луне.
Предаваться иллюзиям — согласен, не нужно. Но и к фантазиям нужно относиться соответственно.
Разумеется измышляется больше, чем имеет место быть. Но, думаю, есть и такие вещи, которые мы даже и представить себе не можем в самых смелых конспирологических теориях.
Ну а что касается фантазий то любая гипотеза есть по сути фантазия (и само слово «гипо-теза» на это намекает), так как она может быть отвергнута и заменена новой, порой совершенно противоположной, а также допускается одновременное наличие различных гипотез объясняющих один и тот же феномен.
А что касается согласованности с наблюдениями, то любая теория вполне может это предоставить наряду с предсказаниями. Скажем, геоцентрическая система Птолемея прекрасно предсказывала движения планет и полностью согласовывалась с наблюдениями. Если посмотреть в такой перспективы, то и современные гипотезы могут быть ничем не лучше…
> Но, думаю, есть и такие вещи, которые мы даже и представить себе не можем в самых смелых конспирологических теориях.
Здесь мы уже вторгаемся на поле тех самых конспирологических теорий, а не фактов )))
> Ну а что касается фантазий то любая гипотеза есть по сути фантазия
Не соглашусь. Фантазия (с греческого — воображение) не обязана быть сдержана никакими рамками, в отличие от научной гипотезы, которая должна быть основана на фактах и научном методе. Возможность замены или наличие одновременно нескольких гипотез говорит только о том, что факты и метод могут приводить к разным выводам, объяснениям. Отличие гипотез от фантазий зачастую состоит в том, что сама жизнь (или более узко — факты) формируют гипотезы, а фантазии, в противоположность, сами пытаются формировать жизнь (факты).
> А что касается согласованности с наблюдениями, то любая теория вполне может это предоставить наряду с предсказаниями. Скажем, геоцентрическая система Птолемея <...>
ну, пожалуй что не любая и уж точно не наряду с предсказаниями, это уж вы махнули. Вспомните хотя бы предсказания о конце света. Первый конец света в Средневековой Европе был назначен на 1000 год — тысячелетие со смерти Христа. Когда он не наступил, перенесли на 1033 год — плюсанули срок земной жизни Христа (его-то в первый срок не учли!). Когда не наступил — был найдена еще какая-то причина, тоже весьма серьезная. После еще нескольких ненаступлений и переносов вопрос как-то замяли.
Птолемеевская — да, до определенного времени согласовывалась. Но с развитием научного аппарата (то есть с добавлением фактов) эта теория перестала быть сколь либо фундаментальной. И это вовсе не значит, что научные гипотезы не отличаются от предсказаний. Как минимум, научные гипотезы иногда трансформируются в научные законы, позволяющие нам, к примеру, сидя за компьютерами общаться в интернете, звонить по мобильным телефонам и не умирать от тех болезней, которые раньше считались смертельными. Чего нельзя сказать о магии и предсказаниях.
>Здесь мы уже вторгаемся на поле тех самых конспирологических теорий, а не фактов )))
Естественно это просто догадки, если бы я располагал фактами, мы бы вели наверное совершенно другой разговор…
>Отличие гипотез от фантазий зачастую состоит в том, что сама жизнь (или более узко — факты) формируют гипотезы, а фантазии, в противоположность, сами пытаются формировать жизнь (факты).
Гипотеза — подмножество фантазий. Она есть спекуляция на тех или иных наблюдаемых фактах, ограниченная тем, что мы называем «научным подходом». все это не делате гипотезу хоть сколь-нибудь истинной. Для примера достаточно вспомнить многочисленные смены фундаментальных парадигм.
Что касается формирования мира, то гипотезы формируют его не в меньшей степени, чем фантазии. Я бы сказал, даже в большей. Фанатазия всегда условна, но гипотеза претендует на истинную модель мира. Не зря науку называют новой религией. 😉
>ну, пожалуй что не любая и уж точно не наряду с предсказаниями, это уж вы махнули
Я имею в вижу научные теории, а критерии таковых есть согласованность с эмпирическими наблюдениями + предсказательность.
>Вспомните хотя бы предсказания о конце света
Не вижу тут никакой согласованности с эмпирическими наблюдениями -> это не научная гипотеза.
>эта теория перестала быть сколь либо фундаментальной
Это может случиться и с любой современной теорией. Т.е. по сути современные теории вовсе не лучше Птолемеевской. Изменится парадигма — и все разлетится как карточный домик.
>Как минимум, научные гипотезы иногда трансформируются в научные законы
Нет никаких «законов», есть всего лишь гипотезы, т.е. наши фантазии на тему устройства мира. Что касается всех этих замечательных технологических достижений то они на 90% основаны на чистой эмпирике и прямом моделировании.
> Гипотеза — подмножество фантазий
Как вы это не называйте — подмножество, спекуляция — сущностную разницу научной гипотезы и фантазии я попытался обозначить. То, что неистинность порой гипотез или смена парадигм имеет место быть не делает из гипотез фантазии. Фантазии, как раз, в большей степени схожи с религиями, так как живут в головах вне зависимости от эмпирики и логики. Мифы о концах света, НЛО и подобном до сих пор имеют множество адептов вне зависимости от того, что никаких фактов до сих пор не предоставлено. И таких фантазий великое множество, разрешу себе не перечислять их. Кроме того, эти адепты стараются крупицы псевдо-фактов натянуть на свои теории, выискивая каких-то древних майя с их 2012, какие-то поддельные любительские снимки с хлебными мякишами на ниточке и т.п. Ничем таким не занимается научная гипотеза, да и кроме того именно возможность сменяемости гипотез делает сам метод гибким и адекватным реальности (в том числе, благодаря использованиию принциповнаучной этики). Да, возможно научный метод и не самый истинный в каждой своей точке, но каждая парадигма, уступая место другой, служит ступенькой в развитии научной мысли, что совершенно не свойственно фантазиям, основанным на «манной каше». Вы сравниваете геоцентрическую систему с предсказанием, но не учитываете, что именно геоцентрическая система послужила основой для достижения последующих знаний. Поэтому не соглашусь со следующей вашей цитатой: «Изменится парадигма — и все разлетится как карточный домик.» Не разлетится, а ляжет в фундамент новой гипотезы, более достоверной и верифицируемой с учетом новых данных.
> Что касается всех этих замечательных технологических достижений то они на 90% основаны на чистой эмпирике и прямом моделировании.
Глубочайшим заблуждением будет полагать, что научная практика сущетвует отдельно от научной теории. Зачастую бывает даже наоборот — теория предвосхищает практический результат, практический эксперимент оказывается результатом проверки заранее предложеной гипотезы. Моделирование же, упомянутое вами, есть именно теоретическая составляющая научного метода — то есть фантазия, по вашему.
>То, что неистинность порой гипотез или смена парадигм имеет место быть не делает из гипотез фантазии.
Я не сказал что гипотезы есть фантазии. Я сказал что они подмножество фентезийного мира, т.е. по сути наших галлюцинаций по поводу того, что нас окружает. Если вы мне представите некий не-антропный принцип восприятия, тогда мы сможем как-то говорить об «истинности», «познании» и тп. Но такое по скти невозможно, а значит мы всегда говорим о человеском восприятии и понимании. А оно, как известно, моделирует мир по своим принципам, которые мы понять не можем, так как находимся в границах этого самого моделирования.
>никаких фактов до сих пор не предоставлено
Да нет, факты есть и немало. Просто зачастую наука идет от принципа «не могу объяснить значит этого нет». И мало ученых готовы рискнуть своей карьерой, всерьез начав заниматься НЛО и тп. Есть и исключения. Вот тот же Юнг или Гроф, которые не боятся писать о вещах, которые современная наука очень любит огульно отвергать.
>да и кроме того именно возможность сменяемости гипотез делает сам метод гибким и адекватным реальности
Вы немного перегибаете палку, как мне кажется. Вот возьмем терию струн или М-теорию. Есть ли какие-либо факты, подтверждающие их? Нет. Уравнения довольно неплохо описывают то что наблюдается, дают некоторые предсказания, но ни о какой проверке, т.е. об «адекватности реальности» тут говорить невозможно. Эти гипотезы — фантазии, хотя они вполне научно признаны. Тоже самое можно сказать о теории параллельных вселенных и тп. Заметим, что это все современная физика чистой воды, а не шарлатанство, к которому вы пытаетесь это привести в своем рассуждении.
>но каждая парадигма, уступая место другой, служит ступенькой в развитии научной
Хммм… Обратитесь к принципам квантовой физики. Если помните, был момент, когда парадигма сменилась от строго детерменированной на 180 градусов к вероятностной («Бог не играет в кости»). Так что говорить о «приемственности» теорий я думаю будет весьма самонадеятельно. Нужно также еще учесть, что новая парадигма может неплохо объяснять больший объем фактов или какие-то частности, но упускать то, что прекрасно объясняла парадигма предыдущая. Так что манной каши в науке хватает тоже. Как везде.
>Глубочайшим заблуждением будет полагать, что научная практика сущетвует отдельно от научной теории
А я это и не утверждал. Все начинается от эмпирики, потом следуют попытки моделирования и объяснения а потом на основании моделии строится прикладная часть. Вот скажем электомагнитное поле. Оно прекрасно изучено и используется просто на каждом шагу. Эмпирически. А что это такое по сути? Никто не знает. И таких «никто не знает» в науке 90%.
> Я не сказал что гипотезы есть фантазии
ну, во-первых, сказали и не раз («Ну а что касается фантазий то любая гипотеза есть по сути фантазия», «гипотеза — подмножество фантазий»). Во-вторых, я соглашусь с вами по поводу антропного принципа восприятия — другого у нас нет. И это все равно не аннулирует разницу между фантазией и научной гипотезой, повторюсь еще раз, так как они формируются разными способами, по разным причинам и имеют разные цели. Некорректно мешать все в одну кучу просто потому, что все это есть продукт человеческой деятельности.
> И мало ученых готовы рискнуть своей карьерой, всерьез начав заниматься НЛО и тп. Есть и исключения. Вот тот же Юнг или Гроф…
Есть факты сомнительные, а есть факты верифицируемые и неопровержимые. Что касается объективных по отношению к человеческой психике вещей, то в области НЛО, мировых заговоров и Летающих Макаронных Монстров надежных фактов, которые заткнут за пояс всех конформистских ученых, так и не представлено. Как раз наоборот — накопилось огромное количество фейков и подделок. Еще раз повторю — это не значит, что нужно запретить рассматривать гипотезы существования внеземного разума, но такие гипотезы должны быть как-то согласованы с фактами и научным методом, чего в большинстве случаев не происходит. Что касается неприятия Юнга и Грофа в среде научной психологии, то это не делает ни Юнга ни Грофа эзотериками и шарлатанами, а говорит лишь о том, что на данный момент их построения не верифицируются окончательно с помощью актуального научного аппарата. Как, собственно, и теории струн, которые вы упоминали. При этом эти теории не перестают быть научными, основанными на эмпирических данных с использованием научного метода, чем качественно отличаются от фантазий. Признав Юнга с Грофом, наука должна будет автоматически признать десятки других неверифицированных теорий, как это делает РАЕН. Или вы хотите, чтобы всякие Петрики и Фоменки были признаны наравне с Юнгом и Грофом? Вот тогда наука действительно ничем не будет отличаться от фантазий.
> Заметим, что это все современная физика чистой воды, а не шарлатанство, к которому вы пытаетесь это привести в своем рассуждении.
Вы ошибаетесь в трактовке моих слов. Я говорил о методе в динамике, а не о конкретных теориях. На данный момент мы далеко ушли от геоцентрической модели, да и в последние столетия не было серьезных опровержений (больше дополнений и расширений), что говорит об успешности метода. Могли бы уйти дальше, если бы научный метод не был бы таким строгим? Возможно да, а возможно и нет.
> Так что говорить о «приемственности» теорий я думаю будет весьма самонадеятельно.
Не о прямой преемственности идей я говорил, а о том, что смена парадигмы, как правило, учитывает достижения предшественников, чего нельзя сказать о религиозном знании. Плоская земля, стоящая на ките, и гвоздями прибитый небосвод ничего не дали для последующих концепций. Насчет квантовой физики тоже важно не путать — это раздел, касающийся микроскопических величин. Что применимо к частицам уровня квантов — то неприменимо к котам. Так что достижения квантовой механики не противоречили предыдущим парадигмам, а дополнили и уточнили сферу их применения, обогатив картину мира новыми концепциями. В данном случае, это как раз пример в мою пользу.
> Все начинается от эмпирики
Не каждое научное открытие начинается с эмпирики. Есть большое количество примеров, когда гипотезы предшествовали открытию. От открытия радиоволны до открытия позитрона. Справедливости ради соглашусь, что существуют и открытия в результате опыта и те открытия, которые сразу не признавались в силу существующих в тот момент не согласующихся с открытием парадигм.
>ну, во-первых, сказали и не раз
Подмножество фантазий -> фантазия, да. Просто более жестко описанная и с наличием массы дополнительных ограничений и критериев. А по сути фантазия. Наша ГАЛЛЮЦИНАЦИЯ по поводу окружающего нас мира. А другого и невозможно, поскольку мир относителен нашего восприятия. Другими словами «человек — мера всех вещей», а следовательно изучая вещи мы изучаем ни что иное как наше восприятие, себя.
>не аннулирует разницу между фантазией и научной гипотезой
Разница есть, но она в пределах более общего понятия «фантазия». Вероятно, именно это слово у вас вызвало преткновение. Так вот под ним я не подразумеваю бабушкины сказки, но всего лишь наши ментальные построения в той или иной мере связанные с наблюдаемым миром. Причем связи порой неявные. Скажем, в горячо нелюбимой вами религии заключается масса весьма глубоких инсайтов в природу человека и окружающего мира. Для примера возьмите, скажем, высказывание Далай Ламы — «если современная физика будет входить в противоречие с буддийским учением, то последнее будет скорректировано». Интересно, что разногласий пока нет. Т.е. другими словами, буддисты, медитируя и фантазируя, тысячи лет назад пришли к тем же самым выводам, которые современная физика сейчас объявляет своим авангардом. Вот вам и антропный принцип в действии.
>есть факты верифицируемые и неопровержимые.
В области НЛО таких фактов накопилось вагон и маленькая тележка. Еще Юнг писал, что пора бы перестать закрывать на это глаза и заняться серьезным изучением таких вещей. Беда в том, что парадигма диктует интерпретацию. Скажем, в религиозной парадигме НЛО были бы явлениями ангелов, а вот в современной им ниши не нашлось (ну или нашлось согласно конспирологическим теориям) и поэтому этого как-бы и нет как нет и синхронистичности, реинкарнации и прочего.
>их построения не верифицируются окончательно с помощью актуального научного аппарата
Абсолютно тоде самое должно быть сказано про НЛО и другие феномены. Да есть, да наблюдается, да имеет место быть но объяснить пока не можем и точка. Это как с синдромом приближения к смерти. лет 20 назад это было чистое шарлатанство и эзотерика — а сейчас вполне научно изучается и все нормально. Тоже самое касается трансперсональных теорий Грофа.
>При этом эти теории не перестают быть научными, основанными на эмпирических данных с использованием научного метода, чем качественно отличаются от фантазий
Теория струн как и М-тоерия — фанатзия чистой воды. Она ничему не противоречит но и ничем не подтверждается. Т.е. формально говоря для нее не действует критерий научной теории. Не путать с квантовой физикой, где подтверждений больше чем достаточно!
>Или вы хотите, чтобы всякие Петрики и Фоменки были признаны наравне с Юнгом и Грофом?
Любая теория имеет право на существование. Если вы помните, какую негативную реакцию вызвала в своем время СТО, вы со мной согласитесь. Да и до сих пор вызывает. Потому что люди не могут понять как это время можлет быть величиной переменной — это противоречит их опыту и всем прошлым теориям. В своем время Эйнштейн точно также не принял квантововую механику и тп. Так что пусть теории будут, не надо никому затыкать рот
> Подмножество фантазий -> фантазия, да. Просто более жестко описанная и с наличием массы дополнительных ограничений и критериев. А по сути фантазия.
Вы, как будто, и сами не определились — как научная гипотеза для вас связана с фантазией. То гипотеза есть фантазия, потом опровергаете, потом опять фантазия… То, что все относительно нашего восприятия еще не уравнивает все различия. Яблоко не равно ножу, хотя они суть твердые тела и оба относительны нашего восприятия. Мы же не едим на завтрак ножи и не делаем операции яблоком. Так почему мы должны все ментальные конструкции именовать фантазиями и не делать между ними различий. Нет, различия есть и качественные, с различным результатом их применения.
> «человек — мера всех вещей»
это было сказано еще до нашей эры, причем интерпретация этого совсем не однозначна. Мера — да, допустим. Но для всех ли эта мера равная и одинаковая?
> а следовательно изучая вещи мы изучаем ни что иное как наше восприятие, себя
не нужно ограничивать знания человека только им самим. Фундаментальные знания человека, данные от рождения — это знания о нем самом (что он, индивид, существует) и о том, что существует что-то, что не является им, отличное от него. Да, всегда существует эта призма — взгляд изнутри наружу, в окружающий мир. Но это не значит, что об этом мире мы ничего не знаем, а знаем только о себе. Не знали бы — жили в пещерах, как звери. А мы живем практически в искусственном мире, который сами создали.
> высказывание Далай Ламы — «если современная физика будет входить в противоречие с буддийским учением, то последнее будет скорректировано». Интересно, что разногласий пока нет.
ну, это все равно, что сказать — у квантовой физики нет разногласий с поваренной книгой. Ну, разумеется, нет — это категории разного порядка, разных сфер применения. Задача буддизма — освобождение, а задача физики — объяснение явлений внешнего мира с помощью специальных методов. Буддизм — о внутреннем, физика — о внешнем. Буддизм — опыт трансперсонального психического, физика — материально-эпмирическая. То, что какие-то трансперсональные переживания помогают сформировать какие-то представления о некоторых качествах внешнего мира, согласующихся с некоторыми достижениями физики еще не значит, что буддизм может заменить физику или равен ей в сфере практического применения. Инсайты есть, не спорю, как они есть и у ученых, и у художников, и у поэтов, и у философов и т.д. Наука — это о другом. Наука создает аппарат, способный универсальным языком описывать явления внешнего (физика, химия, математика) и внутреннего (психология) мира, строить гипотезы, проводить опыты, описывать их результаты. Каким образом будет спровоцирована та или иная гипотеза — сном, мухой, ползающей по потолку, медитацией, ЛСД — это не суть важно для метода. Для метода важно правильно описать явление, предложить научное объяснение с использованием специального научного языка, логического аппарата и т.д., подобрать подтверждающие и согласующиеся факты, правильным образом сопоставить с предыдущими теориями и фактами, после чего проверить это объяснение и признать его или верным, или недостаточно проверенным, или в корне неверным и противоречащим многим другим данным. Научный метод призван систематизировать знания о человеке и о мире, используя единый инструментарий. Он и в физике, и в математике, и в религиеведении, и в социологии с психологией один и тот же. Научный метод позволяет отделять Хиневича и Фоменко от Зализняка и Назаретяна.
> В области НЛО таких фактов накопилось вагон и маленькая тележка. Еще Юнг писал, что пора бы перестать закрывать на это глаза и заняться серьезным изучением таких вещей.
Ну, Юнг, безусловно, авторитетный физик и уфолог )))
Еще раз повторю — именно такой подход и отличает научный метод от фантазии. Фантазия ничем не ограничена — фантазируй хоть о пришельцах-славянах и славянских рунах, как Хиневич, хоть о том, что Сатана через музыку зомбирует людей, как Джон Тодд.
> Беда в том, что парадигма диктует интерпретацию
> а вот в современной им ниши не нашлось
в данном случае не парадигма диктует, а метод не способен удовлетворительно описать явление и предложить связную гипотезу. Про лох-несское чудовище, к примеру, сразу была предложена гипотеза, что это невозможно — для сохранения жизни в закрытом водоеме должна существовать популяция, а не одна особь. В результате это подтвердилось — фейк и выдумка. Те же гипотезы, которые находят дополнительное подтверждение на практике, добавляются в копилку знаний. Вместе с этим наука не запрещает пользоваться окончательно не подтвержденными научным методом концепциями. У аналитических психологов существуют свои ассоциации, свои институты и метод успешно практикуется.
> Да есть, да наблюдается, да имеет место быть но объяснить пока не можем и точка.
А разве не так происходит? Только, разумеется, не говорится — да, есть НЛО. Говорится — да, есть сведения, да, кто-то что-то видел. Но, уверяю вас, таких «кто-то что-то» огромное множество. Что делать науке — говорить «да, НЛО есть, да снежный человек есть, да, Макаронный Монстр есть, но объяснить пока не можем?»
> Любая теория имеет право на существование.
с этим я не спорю. Но применение любых теорий должно быть разделено на научно подтвержденные и научно неподтвержденные. Лично я не хочу пользоваться водяными фильтрами всяких Петриков только на том основании, что их создатель считает их гениальными.
>Возможно да, а возможно и нет.
Именно что возможно да. Именно способность выйти из традиционно сложившихся шаблонов и дает фундаментальные открытия. Как говорил тот же Эйнштейн «приходит идиот — именно он и совершает открытие». М-теория, которой сейчас прочат большой будущее — тоже результат свободного фантазирования ученых по дороге в оперу (именно ФАНТАЗИРОВАНИЯ, так как ученые хотели немного отвлечься и пока ехали высказывали совершенно различные догадки, которые спонтанно приходили им в головы — даже самые безумные)
> Плоская земля, стоящая на ките, и гвоздями прибитый небосвод ничего не дали для последующих концепций
См. высказывание Далай Ламы выше, понятие шуньяты и тп. Все это — понятия наисовременнейшей физики по сути. В христианстве есть многое, о чем пишет тот же Гроф или Юнг. Другими словами, научный метод — всего лишь один из многочисленных методов, одна из сотен дорог, ведущих на одну вершину. Причем вершина это не есть «истина», а скорее человек и его сознание
>это раздел, касающийся микроскопических величин
Увы, современная космогония подошла к необходимости синтеза этих вещей, если она хочет объяснить происхождение вселенной (см. теорию большого взрыва и тп в контексте синтеза микроскопических и макроскопических явлений). Другими словами, уже лет этак 10-20 ищется «теория всего». Причем наверняка вам известно о том, что сам факт наблюдения меняет (и даже определяет) исход эксперимента (неопределенность Гейзенберга как элементарный случай этого общего явления), так что о «познании», «изучении», применении какие-то там формальных критериев говорить вообще становится довольно бессмысленно. Электрон пролетает через 2 отверстия одновременно и то, что он есть «на самом деле» зависит лишь от того, как человек смотрит на него, какой эксперимент поставлен. Тут современная физика вообще выходит в область чистого фантазирования, так как в ряду случаев что напридумываешь то и получишь. :))
Ну а что касается котов Шредингера то в момент большого взрыва кроме этих котов по сути и не было ничего :))
>квантовой механики не противоречили предыдущим парадигмам
Еще как противоречили:
1. Детерминизму полный и окончательный конец
2. Нет явлений, есть лишь их вероятности
3. Нет объектов, есть лишь квантовые состояния
4. Все возможные события происходят одновременно (это особенно хорошо для классической физики). Элементарная частица приходит из точки А в точку Б всеми возможными путями одновременно.
5. События могут быть рассмотрены в линейгном и обратном времени, т,е, время течет куда угодно. При этом меняется рассматриваемый феномен. Типа позитрон — это электрон, перемещающийся их будущего в прошлое и тп
6. Пустота = существованию. См. флуктуацию вакуума и тп
Список модено продолжать. Видно одно — в повседневности мы пользуемся одними «законами», а в ряде случаев — абсолютно, принципиально иными, никоим образом не «дополняющими», но противоречащими. И все эти подходы работают одновременно — просто для разных областей. Вот ваше стройное здание науки и превращается в манную кашу
>Есть большое количество примеров, когда гипотезы предшествовали открытию
А я то говорю? Люди ФАНТАЗИРОВАЛИ и часть этих фантазий так или иначе согласовывалась с наблюдениями. Не более того.
> Именно что возможно да. Именно способность выйти из традиционно сложившихся шаблонов и дает фундаментальные открытия.
не забывайте, что для того, чтобы открытия стали фундаментальными, нужно фантазии превратить в научную гипотезу, и верифицировать ее. О чем я с самого начала и говорю.
> М-теория, которой сейчас прочат большой будущее — тоже результат свободного фантазирования ученых по дороге в оперу
не путайте источник гипотезы (то, что к ней подтолкнуло, дало импульс к созданию) и методологию ее создания и подтверждения. То, что ученый может сфантазировать гипотезу еще не значит, что с эту неоформленную фантазию он может предложить научному сообществу. От фантазии до научной гипотезы, а от научной гипотезы до научного закона большая работа, призванная ложные теории и ложные факты отсекать.
> Другими словами, научный метод — всего лишь один из многочисленных методов, одна из сотен дорог, ведущих на одну вершину.
я не согласен с этим, как и подписанты «Гуманистического манифеста 2000». Процитирую: «подлинный гуманизм может быть развит только на научной основе, исключающей мистику и религию», «Жить вне магического мышления и мифотворчества, являющихся заменителями надежного знания, задерживающими человеческий прогресс».
> Еще как противоречили
еще раз повторю — квантовые законы распространяются на микроскопические величины. Это большая ошибка транслировать их в область макровеличин. Поэтому тем парадигмам, что были выработаны до квантовой физике, она не противоречит, а лишь сужает область их применения, говоря, что в микромире действуют несколько иные законы.
> Причем наверняка вам известно о том, что сам факт наблюдения меняет (и даже определяет) исход эксперимента
Принцип неопределённости часто неправильно понимается или приводится в популярной прессе. Одна частая неправильная формулировка в том, что наблюдение события изменяет само событие. Вообще говоря, это не имеет отношения к принципу неопределённости.
> Другими словами, уже лет этак 10-20 ищется «теория всего»
Именно научная теория всего, а не фантазия на произвольную тему.
> А я то говорю? Люди ФАНТАЗИРОВАЛИ и часть этих фантазий так или иначе согласовывалась с наблюдениями.
Вы сначала сказали, что технические достижения есть чистая эмпирика. Это не так, потому что научная теория с научной практикой идут рука об руку. Научные теории проверяются научными экспериментами, а научные факты объясняются научными гипотезами или законами.
> И таких «никто не знает» в науке 90%.
Ну, допустим (можно было бы и поспорить, но точек несоприкосновения у нас хватает). Вы можете предложить более эффективные методы познания? Если такие и есть — то это, я полагаю, не фантазии и конспирологические теории.
1. Все теории даже самые безумные имеют право на существование
2. Нет никакого водораздела между наукой и религией. Это просто разные способы говорить об одном и тот же
3. Нет разницы между «объективным» миром и сознанием. Поэтому показания человека после ЛСД сеанса точно также достоверно описывают наш мир, как и результаты эксперимента на БАК
4. Парадигмы должны подразумевать одновременную достоверность других парадигм. Ни одна дорога не хуже другой. Она просто идет иначе и с нее просто видны другие пейзажи
5. Нет никакого «познания», нет субъекта и объекта, так как двойственность это просто метод, которым пользуется человек для нужд своего выживания (моделирования ситуаций прежде чем они произошли). Мы можем сколько угодно быль погруженными в мир вещей, просто нужно помнить об их иллюзорности (тут нет ничего противоречащего современной физике, кстати)
6. Факты — это производные нашего отношения. Человек видит то, что он хочет видеть. Поэтому ни одна из парадигм не должна считаться «ведущей». Должна быть матрица парадигм и при этом четкое представление об утилитарности всех этих парадигм.
ну и тд и тп
> 1. Все теории даже самые безумные имеют право на существование
не возражаю и не с этим спорил
> 2. Нет никакого водораздела между наукой и религией. Это просто разные способы говорить об одном и тот же
Лечение бронхита заговором и лечение бронхита антибиотиком суть одно и то же — лечение. Нет никакой разницы? Как писал религиевед Е. Торчинов: «В основе феномена религиозности лежат психические переживания перинатального (архетипического) и трансперсонального типов». Наука в основе своей — рационализация. Соединить их на данный момент возможно только одним образом — научно рационализовав религиозный психический опыт и возникшие на его основы парадигмы. И водораздел тут очевиден.
> 3. Нет разницы между «объективным» миром и сознанием. Поэтому показания человека после ЛСД сеанса точно также достоверно описывают наш мир, как и результаты эксперимента на БАК
Это требует дополнительной проверки и осмысления. Думаю, на данный момент утверждать однозначно не представляется возможным.
> Мы можем сколько угодно быль погруженными в мир вещей, просто нужно помнить об их иллюзорности
кроме этого, нужно помнить о том, что иллюзорности тоже не существует, так как это тоже человеческое определение. Но кто же тогда говорит об иллюзорности? )))
> Поэтому ни одна из парадигм не должна считаться «ведущей». Должна быть матрица парадигм и при этом четкое представление об утилитарности всех этих парадигм.
да, матрица. Гуманистический манифест, на мой взгляд — вполне подходящая и современная матрица для этого.
>Вы, как будто, и сами не определились — как научная гипотеза для вас связана с фантазией
Я немного устал повторять, но еще раз: научный подход есть специфическое ПОДМНОЖЕСТВО фэнтезийного мира.
>Но для всех ли эта мера равная и одинаковая?
Да, для всех. Я другого взгяда на мир, чем антропный, не знаю. Строго говоря, утверждать, что мир будет таким же и чьем-либо другом восприятии будет спекуляцией чистой воды. У нас есть лишь «мир, как мы его знаем»
>Но это не значит, что об этом мире мы ничего не знаем, а знаем только о себе
К нас нет никакого «объективного» мира. Есть лишь его (а есть ли «он» еще вопрос кстати — причем многие научные дисциплины его весьма серьезно ставят) специфическое антропное восприятие. Его мы фактические и изучаем. См. выше.
>ну, это все равно, что сказать — у квантовой физики нет разногласий с поваренной книгой.
Нет не все равно. Речь идет о фундаментальный принципах этих 2х КОСМОГОНИЧЕСКИХ теорий. И они совпадают.
>Задача буддизма — освобождение, а задача физики — объяснение явлений внешнего мира с помощью специальных методов.
Вы упрощаете. Для примера смотрити понятие «шуньята» и сравнивайтеего с фундаментальными представлениями современной физики
>Буддизм — о внутреннем, физика — о внешнем. Буддизм — опыт трансперсонального психического, физика — материально-эпмирическая.
Учите матчасть.
>буддизм может заменить физику или равен ей в сфере практического применения.
В каком-то смысле равен да. А заменить он ее не пытается. Одна медитация (научная) ничем не хуже или лучше другой (религиозной)
>Наука создает аппарат, способный универсальным языком описывать явления внешнего
Давайте не будем идеализировать научный подход, потому что и он реформировался бесчисленное количество раз и при этом в корне относителен. И по сути он в корне произволен — точно также как произвольны впечатления от сеанса ЛСД. Пример: решения СТО и ОТО с иных моделях пространства-времени будет совершенно другим, причем эти решения местами будет согласоваться еще лучше с наблюдаемыми фактами — например с распределннием реликтового излучения. С другими фактами — хуже. Тоже самое может быть сказано о n-мерном времени Хоккинга, n-мерных пространствах струнных теорий, отрицательной энергии и тп. Какую ПРОИЗВОЛЬНУЮ АКСИОМУ (т.е. вашу личную галлюцинацию которую вы принимаете как точку отсчета) вы выберете то и получите в результате. Весь вопрос, что потом придется весь ваш горячо любимый «научный аппрат» притягивыать за уши к эмпирике. Так что фантазия это, фантазия…
Из последней фишки вы безусловно помните заморочку с темной материей и энергией, для которой разумного объяснения ни у одной «научной» теории нет. Типа прошляпили 95% всего наблюдаемого мира и гордо выпячиваем грудь со своей дутой методологией и логикой. ;)))
>Ну, Юнг, безусловно, авторитетный физик и уфолог )))
Сначала почитайте его «Синхронистичность», обсудим
> а метод не способен удовлетворительно описать явление и предложить связную гипотезу
«Для того, у кого в руках молоток, все — гвозди». 100% про науку. Изобретется парадигма и потом все «подгребается» под нее.
>для сохранения жизни в закрытом водоеме должна существовать популяция, а не одна особь
Неправда. Никто не утверждал, что там одна особь, а не много. Проблема в том, что озеро — ледниковое. А тогда уже никаких плеозавров не было. Но реликтовые животные находятся регулярно, скажем, древние рыбы (такие еще в Девоне плавали). По сути тот же динозавр, просто не такой эффектный.
>Вместе с этим наука не запрещает пользоваться окончательно не подтвержденными научным методом концепциями
Наука как я уже сказал сама по себе свод фантазий на тему что мы видим и воспринимаем. С какой стати ей еще что-то запрещать? 😉
>Что делать науке — говорить «да, НЛО есть, да снежный человек есть, да, Макаронный Монстр есть, но объяснить пока не можем?»
«Да, феномен есть, объяснить не можем пока, прилагаем все усилия по дальнейшему сбору данных, не отвергаем только потому, что не согласутеся с нашей текущей парадигмой»
>Но применение любых теорий должно быть разделено на научно подтвержденные и научно неподтвержденные.
Наука — это маленькая часть всего. Зачем впихивать все в прокрустово ложе науки? Буддисты фактически поняли квантовую физику при помощи медитаций на 2 тысячи лет раньше вышей излюбленной науки — и, замечу, не предлагают сдать науку в утиль из-за ее неэффективности (2 тыс лет тупления ага!). 😉 Пусть все существует.
>Лично я не хочу пользоваться водяными фильтрами всяких Петриков только на том основании, что их создатель считает их гениальными.
А вас никто не заставляет. Используйте то, что работает для вас. Наука тут не причем.
>чтобы открытия стали фундаментальными, нужно фантазии превратить в научную гипотезу, и верифицировать ее
Совершено не так, особенно когда предлагается новая парадигма. В случае СТО Эйнштейн предлагал нечто, что и научной гипотезой назвать было сложно, так как она предлагала считать время не константным — для чего не было никаких оснований. Ну а окончательной верификации достигнуть все равно невозможно, потому что мы всегда имеем дело с гипотезами, «ложными утверждениями» — раз и два — критерии верификации (если это не чистая эмпирика, которая и в ЛСД экспериментах налицо) тоже базируются на теориях. Вот и получается приходит наовая парадигма (новая фантазия) и устанавливает свои критерии верификации. Так что масло масленное это :))
Наука это та же религия. Просто у вас с пониманием этого какие-то проблемы…
>не путайте источник гипотезы (то, что к ней подтолкнуло, дало импульс к созданию) и методологию ее создания и подтверждения.
Новая парадигма может изобретать свою методологию и избирать свои аксиомы и логику. Скажем природа гравитации. Нет тут никаких методологий и аксиом убедительных до сих пор. Приходит человек, и вводит 40-мерное пространство-время, где 7 мерностей — временных и находит в этой системе по принципам некой свой произвольной арифметики (или множества арифметик) решения, согласующиеся с наблюдениями на те же 80%, что и текущая «общепризнанная парадигма». Т.е. фактически ФАНТАЗИРУЕТ. Именно так и возникла М-теория.
>Процитирую: «подлинный гуманизм может быть развит только на научной основе, исключающей мистику и религию»
Точно! ;))) А «подлинное искусство должн обыть понятно, ясно, логически обосновано и полезно для жизнедеятельности человека.» Бред сивой кобылы.
>еще раз повторю — квантовые законы распространяются на микроскопические величины
И еще раз повторю учите матчасть. В момент большого взрыва макромир был неотделим от микромира. Другие космологические теории, кстати, чтоже учитывают общеприменимость квантовых принципров в космогонии.
>Принцип неопределённости часто неправильно понимается или приводится в популярной прессе
Наблюдение влияет на эксперимент, что тут неясного. Антропный принцип в действии. Но это его «слабая» форма. А сильная форма в том, что мы регистрируем такие свойства, для которых был заточен наш эксперимент, материализуем наши ожидания. Именно поэтому в одном случае электрон у нас показывает волновые свойства, а в другом случае — квантовые. Это всего лишь человеческий способ смотреть (и ставить эксперименты) на это.
Продолжение сильного принцива — рассмотрение всего как волнового пакета и остальные свойства квантового мира.
>Именно научная теория всего, а не фантазия на произвольную тему.
Вас по-моему на слове «наука» переклинило. 🙂
>Научные теории проверяются научными экспериментами, а научные факты объясняются научными гипотезами или законами.
Ну да вот такой замкнутый мирок. Нафантазировани и потом проверяем свои фантазии тем, что из этих (или предыдущих) фантазий следует 🙂 А технология базируется на чистой эмпирике. Не понимаем что такое электромагнитная волна — ну им пес с ней, зато мы ее смоделировали кое-как и вот сделали радиоприемник.
>Лечение бронхита заговором и лечение бронхита антибиотиком суть одно и то же — лечение. Нет никакой разницы?
Нет. Есть полно психосоматических методов лечения и они тоже весьма хорошо работают. А медикаментозные порой просто убивают организм побочными эффеками, так как не учитывают организм в его целостности.
>Соединить их на данный момент возможно только одним образом — научно рационализовав религиозный психический опыт и возникшие на его основы парадигмы
Или напротив — рассмотрев науку как религию, базирующуюся на вере в объективность представления человека о мире и наличия в нем только тех принципов, которпаые могут быть осознанны его ограниченным рассудком 🙂
>кроме этого, нужно помнить о том, что иллюзорности тоже не существует, так как это тоже человеческое определение. Но кто же тогда говорит об иллюзорности? )))
Разумеется иллюзорности тоже не существует. И это есть иллюзия, ага. :)) Мы в мире фантазии, как я говорил :)))
>Гуманистический манифест, на мой взгляд — вполне подходящая и современная матрица для этого.
Это не матрица, а типа «кто не с наукой тот против нее» 😉 Вобщем такое типичное фантатично-религиозное учение. «Кто не верит в нашего единого бога НАУКА, того мы будем жечь и пытать» ;))) Проходили, знаем.
> Учите матчасть
> Сначала почитайте его «Синхронистичность», обсудим
> Просто у вас с пониманием этого какие-то проблемы…
> Вас по-моему на слове «наука» переклинило.
Зачастую, когда не хватает аргументов по существу, существует склонность переходить к обсуждению личных качеств оппонента. Увы, нового обо мне вы, вероятно, не скажете, так что думаю, целесообразно завершить нашу милую беседу.
Благодарю вас за ваши аргументы, которые дополнительно позволили мне утвердиться в правильности своих взглядов.
Окей, но матчасть вы все же почитайте. И «Синхронистичность» тоже.
Думаю там вы найдете многие весьма существенные контраргументы вашему подходу.
Спасибо за беседу!
Мне не нравится указывать взрослым людям на правила хорошего тона, но раз вы так настаиваете с этим «учите матчасть», то не могу не сказать вам: если вы хотите указать в споре на какие-то первоисточники, то будет вежливым не априори считать, что только вы, а не ваш оппонент, знаком с этим первоисточником, а просто упомянуть название первоисточника. Пытаясь выставить в дураках собеседника, вы рискуете остаться таким сами.
прочитала и мне захотелось своего малого сводить.
а вопрос твой про моделирование внешнего мира хороший, конечно. мы — крутые))) мы мир моделируем))
<Интересно получается - ведь в какой-то момент мы как цивилизация перешли от экспансии изучения внешнего мира к его моделированию. >
строго говоря моделирование — один из базовых механизмов/способов изучения и познания. просто есть пока такие области, где иначе как моделированием любопытство не удовлетворяется.
Да, у меня тут непроясненная мысль. Я про компьютеры, про то, что сами инструменты моделирования стали доминантой в последние годы.
> И что дальше?
Дальше, вероятно, должно быть изобретение искусственного интелекта (моделирование разума). В таких сложных и трудо-энергозатратных делах, как космос, необходимы помощники. Наглядно такое взаимодействие показано на примере Железного Человека — Тони Старка и его дворецкого с ИИ Джарвиса.
Тезисы гуманизма
User referenced to your post from Тезисы гуманизма saying: […] о науке, религиях, человеческом разуме и различных мировоззренческих доминантах: ветка дискуссии […]