Противопоставление карты и территории — важный этап в оформлении современной картины мира, который привел к появлению социального и культурного конструктивизма. Знаменитая фраза Корджибского «Карта не есть территория» — это не основание, а, скорее, ответ позитивисткой картине мира, основанной на представлении о «познаваемости» и «объективности» мира. Человек живет в человеческом мире, а, значит, обусловленном не только биологической, но и социальной и культурной эволюцией (изменениями).
Интегральный взгляд (как я его понимаю:) предполагает значимость и карты и территории. Потому что смутные очертания территории виднеются за многочисленными картами, сравнимыми друг с другом, а сам способ картрирования много говорит о том, кто создает эти карты : что он помещает в центр, какие координаты выбирает и т.д.
…
…
профессиональный курс
курс онлайн-практики
телесная и танцевальная практика
профессиональный курс
интегральный подход предполагает наличие у субъекта, желающего не заплутаться, на шее спутникового навигатора с картой территории, по которой он идет. И тогда видишь себя в виде такого прикольного серого треугольника и знаешь, откуда пришел и куда идешь.
IMHO, это все таки идеалистический, а не интегральный подход
для меня адекватной метафорой будет плавание в многомерном разноцветном потоке, струи которого образуют ландшафты
чувствуешь просто направления и узнаешь сочетания…
Что сказать? Все правильно.
во-во, чувствовать 😉
Да и вообще, разделение карты и территории — абстракция. Мы всегда имеем дело с уже размеченной территорией.
«Очертания территории» есть не более, чем еще одна «интегральная» карта — как и суммарная карта разных оценок с их особенностями. 😉 Так что противопоставление никоим образом не снимается. :))
шарманка играет все тот же мотив
Шарманки, ага. :))
Кирилл, я же не о содержании, а о способе обсуждения, кот. считаю бесперспективным, и не о тебе лично, а именно о способе (на всякий случай, если непонятно).
Отталкиваясь — отталкиваешь.
А что не так в способе обсуждения? Посмотри на комменты к ссылке на эту дискуссию в моем ЖЖ — вроде там нет никаких проблем в обсуждении. 🙂
Мы говорим о интегральном методе и о том, может ли он хоть как-то «отобразить» действительность на основании статистических сравнений разных карт, а не о шарманках — так? 😉
Выбор о чем говорить — за тобой.
это очень интересное впечатление: мне кажется, я вижу капельки слюны вокруг напечатанных тобой строчек ;)) это странное впечатление почему-то бывает интерсубъективно
интегральный метод не состоит в статистическом сравнении разных карт,
а в принятии всех их как истинных, но частичных
в частности твоего и моего
про «очертания территории» — там я напустил туману…
полуосознанно
если продолжать метафору с картами, то территорией получается пустой белый лист бумаги 🙂
но об этом говорить бессмысленно
я вижу капельки слюны вокруг напечатанных тобой строчек ;))
Галлюцинации? :)) Или просто некоторая мнительность? 🙂
интегральный метод не состоит в статистическом сравнении разных карт,
а в принятии всех их как истинных, но частичных
ИМХО совершенно бессмысленный подход, так или иначе приводящий к построению некой системы «истинных» карт (суперкарты), которая, на самом деле, сама по себе также является картой — причем построенной на абсолютно субъективном принципе совмещения этих «истинных» карт. Так или иначе — «очертаний территории» тут нет даже отдаленно. Скажем, когда пришел Эйнштейн, его карта была единственной в океане существующих механистических карт реальности, которые, согласно тобой написанному, были «истинны». ;)) Теперь тоже самое можно сказать о новых теориях. Вывод — карта всегда останется картой, т.е. просто тем, что вычленяет «реальность» из пустоты.
Что же касается территории, то вне карты (или карт — с наложенной на них суперкартой — картой карт) таковой просто не существует — и vise versa. Тут работает принцип одновременной необходимости (нет вопринимаемого без воспринимающего, нет вопринимающего без воспринимаемого), а не механическое «одно отражает другое» ;)) ИМХО это тебе хорошо известно из азов современной физики.
Так что, как видишь, вполне возможно обойтись и без туману. :))
Другой вопрос — зачем ты его вообще пытаешься напустить? Ответишь? 😉
бл…
>Галлюцинации? :)) Или просто некоторая мнительность? 🙂
галюцинации, конечно…
нет никаких капелек, интонаций, слов и т.д.
и ничего ты не говоришь, и никаких чувств при этом не испытываешь, и нет в этом определенной одной интонации, о которой, я надеюсь, ты слышал достаточно кол-во раз…
>Скажем, когда пришел Эйнштейн, его карта была единственной в океане существующих механистических карт реальности, которые, согласно тобой написанному, были «истинны». 😉
Т.е. Ньютоновские законы, согласно твоему мнению, — ложны, а не частично применимы 🙂
>принцип одновременной необходимости (нет вопринимаемого без воспринимающего, нет вопринимающего без воспринимаемого), а не механическое «одно отражает другое» ;))
совершенно не понимаю, чем это отличается — важна и карта и территория?
Re: бл…
и ничего ты не говоришь, и никаких чувств при этом не испытываешь, и нет в этом определенной одной интонации, о которой, я надеюсь, ты слышал достаточно кол-во раз…
Есть прекрасный принцип НЛП — «твоя галлюцинация» и «моя галлюцинация» ;)) Думаю, ты прекрасно это знаешь.
Т.е. Ньютоновские законы, согласно твоему мнению, — ложны, а не частично применимы 🙂
Ньютоновские законы — это карта среди карт. Скажем, по карте океанов 14ого века тоже можно плавать — в 70% не сбиваясь с пути. 😉 На бытовом уровне ньютоновская карта действует даже лучше, чем, скажем, теория суперструн, несмотря на то, что ньютоновская теория не объясняет и половины наблюдаемых физических явлений.
Критерий ложности — в степени противоречивости другим картам. Скадем, в нашем случае мореплавания — карте восприятия «номального» человека. А, к примеру, для кастанедовского мага все эти географичесекие карты не имели бы вообще никакого «истинного» смысла.
совершенно не понимаю, чем это отличается — важна и карта и территория?
Отличается тем, что я говорю о континуме «картатерритория», а ты о противопославлении — «карта-н-территория», при этом пытаясь понять, что есть территория («очертания территории» — btw заметь слово «очертания») на основании разных «истинных» карт. Это напоминает мне Ходжу Насреддина, который искал свего мула, разъезжая вокруг на этом самам муле. ;)))) Разница принципиальная.
Кстати ты так и не ответил на вопрос, зачем ты пытаешься поднапустить тумана. 🙂
Re: бл…
//и ничего ты не говоришь, и никаких чувств при этом не испытываешь, и нет в этом определенной одной интонации, о которой, я надеюсь, ты слышал достаточно кол-во раз…
//Есть прекрасный принцип НЛП — «твоя галлюцинация» и «моя галлюцинация» ;)) Думаю, ты прекрасно это знаешь.
есть еще такая вещь, как доверие своим чувствам, впечатлением (при учете их частичности и возможности ошибки), ну и интерсубъективность, т.е. то, что я вижу сходно с тем, что видят другие, что говорит о потенциальной значимости этих наблюдений
//Критерий ложности — в степени противоречивости другим картам.
вот этого я не понимаю, всегда считал критериями эффективность, эвристичность и эстетичность…
насколько я знаю, просто ньютоновские формулы неправильно описывали какие-то отклонения луча света, а эйнштейновские — обладали в том случае предсказательной силой
//противопославлении — «карта-н-территория»
союз «и» обычно не несет значения противопоставления
природа (внутренние законы, структуры и элементы) карт и территорий различна, не смотря на их неразрывность (с чем я согласен)
//пытаясь понять, что есть территория
опять таки вижу здесь неточное понимание вкупе с неточным объяснением (разность контекстов)
не пытаюсь я понять, что есть территория вообще, потому что это можно только прожить,
а вот разные способы организации внимания и разные парадигмы в разнообразии карт есть,
иногда возникает взаимопересечение кар, которое как раз характеризуется тремя Э. Это особенно интересно.
По поводу «очертаний» — в данном случае это была смена стилистики на более поэтическую метафору в силу непроясненности в тот мемент того, насколько нужно в контексте этого текста вникать в вопрос о «природе реальности».
Оставив неопределенность в тексте, я запустил тем самым внутренний поиск (не только в себе), такой эриксоновский ход 🙂
Re: бл…
есть еще такая вещь, как доверие своим чувствам, впечатлением (при учете их частичности и возможности ошибки), ну и интерсубъективность, т.е. то, что я вижу сходно с тем, что видят другие, что говорит о потенциальной значимости этих наблюдений
Это говорит только о схожести карт, не более того. А что, что каждый доверяет своей галлюцинации, это и так понятно. 😉
вот этого я не понимаю, всегда считал критериями эффективность, эвристичность и эстетичность…
Все это субъективно и опять-такие определяется картой самого человека / общественной картой. Например работы Ван Гога в своем время не были ни эстетичными, ни эффективными (ни в плане воздействия, ни в плане продаж), ни эвристичными — т.е. он не инициировал никого, напротив автор был изгоем и не вызыывал желания подражания. Стточки зрения внутренней эвристичности он также не был разнообразен. Потом общепринятая карта поменялась, никто не знает — возможно она поменяется и еще раз. ;))
Более того — ложность зачастую бывает именно эффективной, эстетичной и эврестичной. Примеры нужны? 😉
насколько я знаю, просто ньютоновские формулы неправильно описывали какие-то отклонения луча света, а эйнштейновские — обладали в том случае предсказательной силой
Ньютоновский подход неверен в принципе, когда мы начинаем рассматривать микро и макромир. Так что тут дело не в лучах света, а в другой научной парадигме.
союз «и» обычно не несет значения противопоставления
Очень рад, что ты согласился с моей идеей континума. Теперь можно отказаться от идеи рассмотрения территории как чего-то, существующего вне карт. :))
природа (внутренние законы, структуры и элементы) карт и территорий различна, не смотря на их неразрывность (с чем я согласен)
У территории нет никакой «природы». :)))) Природа (описание) — это карта.
взаимопересечение кар, которое как раз характеризуется тремя Э. Это особенно интересно.
Как интеллектуальная игра — да. Типа энтомологии. ;)) Ничего общего с территорией она не имеет.
не пытаюсь я понять, что есть территория вообще, потому что это можно только прожить
Это нельзя «прожить», так как любое восприятие есть по определению карта. Проживание же без восприятия тождественно не-проживанию.
Оставив неопределенность в тексте, я запустил тем самым внутренний поиск (не только в себе), такой эриксоновский ход
ИМХО это просто была элементарная путаница в том, что хотелось сказать. Конечно любой абурд можно называть вводной ступенью Эриксоновского транса ;))))))) — но это уже другой разговор. И опять на тему «зачем тебе это надо».