Гриндер и черепахи

Гриндер и черепахи

Читаю «Черепахи до самого низа» и… оч. нравится, практически со всем согласен, лишь иногда морщу нос…:)
Стало понятно прямое пересечение Уилберианы и Нэлпэрщины :). Например:

Обучение-3 (научение умению учиться?) имеет место, когда организм признает мудрость в
подчиненности всех моделей опыту восприятия не потому, что так говорит Карл
Поппер, а потому, что опыт — это источник определенных типов корректирующей
мудрости. Таким образом, эпистемология больше не стремится достичь верных
истинных или даже полезных репрезентаций мира, но является динамическим
занятием, когда мы подходим к миру с многих позиций; эпистемология начинается с
осознания того, что множественность описаний мира, даже несовместимых друг
другом, — это основа мудрости; что мы можем достигнуть сбалансированности не
путем исключения различий через статистическое усреднение, а посредством поиска
и восприятия различий, — и это танец жизни…

А под катом еще кусочек про внимание и подвижное «я» (moving self).

Внимание, как вы без сомнения догадались, — это другое название для «я», и те состояния,
которых мы можем достичь посредством умелого применения внимания, составляют
диапазон человеческих возможностей. «Я», или внимание, является функцией,
которая определена на этой сетке состояний и может порождать как демонические,
узко сфокусированные, основанные на ощущениях состояния водителя гоночной
машины, так и независимые от ощущений, ориентированные на будущее состояния
составителя планов корпорации. Каждое из этих состояний имеет собственную
модель мира, и все они — тема для эпистемологического рассмотрения, которую мы
здесь развиваем. Так каковы же отношения между вниманием и диссоциацией?
Справедливо следующее: они являются противоположностями друг друга, одно —
оборотная сторона другого.

Джудит. Много лет назад Грегори Бейтсон после прочтения
«Структуры магии» предложил вопрос: «Является ли "я" номинализацией?»
В то время мы все ответили: «Нет! "Я" — не номинализация,
"я" — местоимение». Наверное, мы должны извиниться перед Грегори и,
конечно, мы внесем определенные исправления и замечания по поводу номинализации
«я». Сам Грегори признал, что открытие кодирования в репрезентативных системах
нашей неврологии кажется очевидным, когда аргументация исходит из лингвистики,
а не из культурных контрастов и психозов. Номинализация как лингвистический
процесс оказывается сложным процессом трансформаций, когда процессное слово или
глагол глубинной структуры появляется в поверхностной структуре как слово для
обозначения события или существительное. Однако каждая модель имеет собственные
ограничения, и лингвистическая модель не позволяет думать о «я» как о
номинализации. Конечно, мы не уловили духа вопроса Грегори. Это не была
формальная лингвистическая проблема. Это был вопрос о «я» как о процессной
функции, которая поддерживает мобильность внутри личности или культуру
здоровья, обучения, развития и баланса.

Комментарии (15)

В чем тогда цель эпистемологии? Только в формальном описании репрезентаций?

Не думаю, что мудрость — это просто множественноть. Думаю, что мудрость — это единство во множественности и множественность в единстве. Может поиск этого и есть цель эпистемологии? Как аналог вероятностных моделей физиков.

тут есть хитрость в том, что различные языки описания не сводимы друг к другу (4 квадранта по Уилберу), что меня привлекает — так это то, что сама множественность описаний неявно предполагает пространство, в кот. все они происходят, т.е. единство не на уровне описания, а на уровне проживания, что не отменяет вопроса о выборе (практической мудрости), просто сам выбор осуществляется не из единственного описания.

сама множественность описаний неявно предполагает пространство, в кот. все они происходят

Ну да, я и говорю о единстве. Что касательно «сводимости» языков, то языки вовсе не обязательно ортогональны, а значит существует огромное количество случаев сводимости — полной или частичной.

единство не на уровне описания, а на уровне проживания

Не знаю, что такое «уровень проживания», если это не просто один из языков, т.е. проживание тождественно описанию, так как для проживания необходимо выделение (заметь, произвольное, а не универсальное!) — как основа любого языка.

сам выбор осуществляется не из единственного описания

Да, я помню эту твою идею. Но 100 средневековых карт для мореплавания не дадут в результате их синтеза современную географическую карту, увы. :)) Другими словами таким методом мы ни на йоту не приближаемся к «мудрости».

Подход, предлагаемы мной — это понимание принципов, а не накопления статистики. В этом смысле вероятностные модели физиков — это вовсе не статистические модели, но модели, использующие новую парадигму.

>языки вовсе не обязательно ортогональны
некоторые языки ортогональны:
напр, наука несводима к искусству и наоборот

??? для проживания необходимо выделение
это как это?

сам выбор осуществляется не из единственного описания

Да, я помню эту твою идею. Но 100 средневековых карт для мореплавания не дадут в результате их синтеза современную географическую карту, увы. :)) Другими словами таким методом мы ни на йоту не приближаемся к «мудрости».
О чем ты говоришь — это возможный следующий шаг, видение этих общих принципов и противоречий и новых данных, контуров «современной» карты.
Мне же интересно остановиться за мгновение до этого — есть что-то особое в этом моменте, м.б. пока, кажется, что это точка, откуда можно легко пойти в совсем разные языки.

напр, наука несводима к искусству и наоборот

Неправда. Пример: множетво Мандельбро, математические расчеты, лежащие в основе узоров, калейдоскоп, анатомия в живописи — продолжать можно на самом деле бесконечно.

это как это?

Кто есть тот, кто проживает? Что есть то, что проживается? Если нет ни субъекта, ни объекта (естественно взятого как некая условность), нет никакого проживания, так как нет восприятия процесса.

точка, откуда можно легко пойти в совсем разные языки

Да я понимаю, что это всего лишь игра. ;))) Назовем это «игрой в интегральный подход» ;))

Кирилл, считай как угодно, корреляции между ними интересны, но есть всегда принципиально несводимый остаток: анатомию изучают все художники, а искусство начинается там, где анатомия заканчивается (по большому счету).

обращаясь к дихотомии суб-об, никуда не вылезешь. все ходы записаны, поэтому единственный достойный ответ на языке — это тетралемма Нагарджуны, ну и так далее…

в каком-то смысле все — игра, то, соответственно, во многих контекстах это слово можно опустить.
есть разные игры, некоторые называют развивающими.
это просто мой способ освоения доп. методологии.
все эти игры имеют также весьма прагматическое измерение.

анатомию изучают все художники, а искусство начинается там, где анатомия заканчивается (по большому счету).

А вот множество Мандельбро есть искусство и наука одновременно. :)) Поэтому я и говорю, что не все языки ортогональны. Более того — вполне могу себе вообразить некую дисциплину, естественно сочетающую науку и искусство.

есть разные игры, некоторые называют развивающими

Так как нет никакого общего критерия развития, давай назовем их просто играми.

это просто мой способ освоения доп. методологии

А может их вовсе не нужно осваивать? 😉 А вместо этого отказаться от этой методологии вовсе?

>А может их вовсе не нужно осваивать? 😉 А вместо этого отказаться от этой методологии вовсе?
Отказывайся!
и тогда она будет проявляться бессознательно, все равно какая-нибудь, пока ты в человеческой форме

>Так как нет никакого общего критерия развития, давай назовем их просто играми.
по каждой отдельной линии развития есть свои критерии, всегда определенные, со своими методами проверки

>множество Мандельбро
я не знаю, что это такое,
на слово верить не буду 😉

и тогда она будет проявляться бессознательно, все равно какая-нибудь, пока ты в человеческой форме

Ну да, я понимаю, если чего-то захотелось, то рацио всегда докажет, что это как раз то, что нужно. 😉 Понятно, почему в монастырях поддерживалась жесткая дисциплина. 🙂 Это, кстати, о развитии.

по каждой отдельной линии развития есть свои критерии, всегда определенные, со своими методами проверки

Пожалуйста критерий развития и методы проверки для метода формального описания репрезентаций. Кроме всего прочего эти критерии могут быть выбраны произвольно — разве нет? Например так: человек позеленел — ага, налицо развитие! 😉

не знаю, что это такое,

http://fractals.chat.ru/

Ну да, я понимаю, если чего-то захотелось, то рацио всегда докажет, что это как раз то, что нужно. 😉 Понятно, почему в монастырях поддерживалась жесткая дисциплина. 🙂 Это, кстати, о развитии.

и поэтому я стараюсь ориентироваться на точки, где сходится все вместе: эстетика, прагматика, этика и мистика, если чего-то нет, значит и внимания туда поменьше. А если все друг друга подтверждают — скорее всего, надо копать…
Про монастыри — да, но в этом же еще много смыслов 🙂
Проверьте устав и состав вашего внутреннего монастыря ;)))

Пожалуйста критерий развития и методы проверки для метода формального описания репрезентаций.
А это для кого и в каком контексте?

где сходится все вместе: эстетика, прагматика, этика и мистика, если чего-то нет, значит и внимания туда поменьше

А как же подсознание? ;))) Вдруг оно хочет большего внимания как раз в другое место? Или ты хочешь сказать, что тут все определяет вот такая сознательная оценка? Можно ли сказать, что прагматики, этики и мистики достаточно для того, чтобы направлять внимание? А вдруг есть нечто четвертое, что перевесит эти 3 критерия — пусть и на бессознательной уровне — ини на уровне, которй пока недоступен твоему сознанию?

А если все друг друга подтверждают — скорее всего, надо копать…

К как же быть с тем, что человек видит то, что хочет увидеть?

Про монастыри — да, но в этом же еще много смыслов 🙂

Безусловно. Там ведь не только одна дисциплина. Кстати ученик там не определяет свой путь развития ни по каким критериям. 😉

Проверьте устав и состав вашего внутреннего монастыря ;)))

Можно ли сказать, что они в порядке, если никакого монастыря не найдено? 😉

А это для кого и в каком контексте?

Как для кого? Для типичного адепта метода формального описания репрезентаций. А контекст тут может косвено определить критерии, так что в эту игру я не играю. :)) Ты волен описать всю систему целиком. И при этом показать, что она не произвольная и не спотолкавзятая.

кх-кх, тут у нас откуда-то сознательная эстетика и мистика взялись…
где ты их нашел?
все-таки получается мы не друг с другом разговариваем, а с фантомами…

(у меня за скобками нашей беседы:
осознанность, как единственный инструмент работы во внутреннем пространстве, и признание равенства и важности бессознательных сигналов, презумпция ошибки, т.е. я в любой момент могу оказаться не прав, и готовность к принятию новых данных и т.д…)

К как же быть с тем, что человек видит то, что хочет увидеть?
Продолжать видеть, т.е. в т.ч. описать границы применимости конкретной я-позиции (позиции описания).

Можно ли сказать, что они в порядке, если никакого монастыря не найдено? 😉
Это означает — плохо искал, должон быть :))))))

Как для кого? Для типичного адепта метода формального описания репрезентаций. А контекст тут может косвено определить критерии, так что в эту игру я не играю. :)) Ты волен описать всю систему целиком. И при этом показать, что она не произвольная и не спотолкавзятая.
Я не понимаю, для меня это предложение бессмысленно…
и тем более я не понимаю — зачем…

откуда-то сознательная эстетика и мистика взялись

Вот откуда: «я стараюсь ориентироваться на точки, где сходится все вместе: эстетика, прагматика, этика и мистика, если чего-то нет, значит и внимания туда поменьше». Стараюсь, ориентируюсь, вибираю на основании выделенных критериев, таких как, в данном случае «эстетика, прагматика, этика и мистика» — это сознательная деятельность. Не путай ее с тем, что ты сознателоьно, к примеру, не можешь определить критерий «мистичности».

признание равенства и важности бессознательных сигналов

Означает ли это, что ты в любой момент готов отвергнуть свои критерии «эстетики, прагматики, этики и мистики», если чувствуешь сильный бессознательный сигнал к этому? Если да, то какова ценность этих критериев? ;))

описать границы применимости конкретной я-позиции (позиции описания).

Смысл? Кроме всего прочего описать границы применимости не удасться — для этого нужно выйти за границы ожидаемого. Причем «намерение выйти за эти границы» также сильно формирует реалность, как и любая другая интенция. 😉

Это означает — плохо искал, должон быть :))))))

Это кто тебе сказал, что «должон быть»? ;))) Не верь во всякую чепуху. 😉

и тем более я не понимаю — зачем…

Как зачем? :)) Для опредения критериев развития, о которпых ты сам заговорил. Я же утверждаю, что таких критериев нет, т.е. они абсолютно произвольны.

Добавить комментарий для white_shaman Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*