Диалоги о движении

Диалоги о движении

Я вдруг понял, что пользуюсь в больших текстах всего двумя жанрами — проповедью или инструкцией, а моя прекрасная и мудрая жена напомнила, что есть еще один не менее древний и вдохновляющий жанр: диалоги.

Хочется попрактиковаться в этом жанре, поэтому открываю рубрику: Диалоги о движении.

Я хочу, чтобы вы позадавали мне вопросов, над которыми задумываетесь сами, не ясных, глубоких, тревожащих, стыдных. Таких вопросов, из которых может родиться интересный и конструктивный диалог. Диалог о движении, танце, психологии, духовности…

Я пока скрою комменты,т.е. можете задавать почти любые вопросы.

Те, что породят во мне качественную волну ответа, будут раскрыты.
И лучшим авторам вопросов, конечно, подарки: 3 бесплатных "билета" на 1 посещение разовых московских занятий в ноябре-декабре.

PS Я не успеваю отвечать на все комментарии, но ответы будут.

Комментарии (70)

О, как раз хотела тебе рассказать, но напишу тогда здесь.
Я писала в письме потенциальному клиенту про методы работы, и в том числе про ТДТ. И вот что она мне ответила:
« Пока, честно говоря, слабо верится, что через танец можно справиться с психологическими проблемами 🙂
Но я люблю пробовать что-то новое, так что мне это интересно!»

Так вот, хотелось бы иметь ясный, простым языком написанный, и при этом — аргументированный ответ на то, что выделено жирным.

Т.е. мой короткий ответ — что сам танец не лечит, хотя может помочь создать в жизни область, свободную от проблем. Чтобы он лечил, его нужно применять как инструмент, внутри терапевтических отношений. Но вот насколько он хорошо с этим справляется, собственно, кроме того манифеста ничего популярного нет, а уж по-русски… А уж чтобы сравнивали с другими методами работы…
Ладно, черт с ним со сравнением. Но хотя бы привести какие-то факты, и по-русски. Потому что даже если сам метод не так сильно влияет на эффективность, влияет вера как терапевта, так и пациента в силу метода — а ее, похоже, не очень много. И хотелось бы веру на чем-то основывать.

(Я хотела про это в ru_tdt написать, но думаю, ты быстрее что-то напишешь.)

Александр, на фотографиях с Ваших занятий — молодые практически совершенные человеческие тела, прекрасные эстетические формы, красивые застывшие на снимках позы. Заметно больше девушек. Причем заметно красивых!
Что Вы можете сказать (в виде проповеди или инструкции) — несовершенным человеческим организмам — в силу возраста, недугов, увечий или иных каких-то причин — не имеющим столь привлекательный эстетический вид?)) Как по-Вашему, мог бы распорядиться, например, Вашим подарком — билетом на занятие — такой скукоженный зашоренный и полный страхов малосимпатичный на вид (по его, ее мнению) человек?

Одно из самых важных переживаний для меня на занятиях — те моменты, когда само пространство зала наполнено красотой танца. Это возникает само, когда люди действительно увлечены движением, поглощены потоком. Это красота не относится к возрасту, соответствию каким-то глянцевым канонам, оценке со стороны. Честно говоря, людям, которые танцуют, в этот момент не до оценки собственной привлекательности, они сами в этот момент становятся красотой, красотой, открытой сопереживающему свидетелю. В появлении красоты из переживания себя в движении для меня есть большая правда о природе человека. Эта красота может проявиться в безудержном полете или в маленьком жесте, она не столько в форме движения, она больше соотносится с подлинностью, увлеченностью и присутствием в моменте. Я встречался с этим появлением красоты в разных странах, разных группах. По моему убеждению, это один из самих благих даров, который нам доступен в земной жизни. Мне кажется, это важный момент — моя увлеченность движением может быть больше любой сторонней оценки и именно это создает глубинную красоту движения.

Что же касается возраста… Я помню, известный японский танцовщик буто Мин Танака говорил, что он стал что-то по-настоящему понимать в танце только после 50 лет. Меня такая перспектива радует, если честно. В Нидерланском театре танца в свое время была создана специальная группа танцоров в возрасте, потому что их тела могли нести что-то особое, в них было иное качество присутствия, определяемое опытом. Или Анна Халприн, выступающая на сцене в 80 лет… Понятно, что это особые явления и их нужно смотреть не так, как смотрят на акробатическое шоу.

У меня на занятиях присутствуют люди разных возрастов, от 14 до 60 и старше. В танцевальной терапии и импровизации задачи, в первую очередь, не технические или эстетические, а личные — нахождение своего танца, движения, которое помогает желаемому изменению, поэтому мы всегда можем найти приемлемый уровень нагрузки, соответствующий возможностям конкретного человека.

Мне кажется, человеку здесь важно выбрать, чего он хочет — проживать свою жизнь, в которой есть место танцу, творчеству, познанию себя, или соответствовать некоторым нормам и стандартам, смысл которых для него не слишком ясен. Это действительно выбор.

В Вашем ответе я увидел, что все хорошо складывается при индивидуальном самовыражении в движении — то, чем заинтересованный человек по большому счету может преспокойно заниматься в полном уединении — чем некоторые, как я подозреваю, временами и занимаются)) Ну, другие, например, поют.

Если это будет происходить под руководством учителя — тогда это будет совершенно другой уровень — технический, идеологический, глубоко психологический — но что при этом изменится в самоощущениях и в способности самовыражения у человека? То есть иными словами — как присутствие учителя влияет в этой ситуации на внутренний мир, переживания, эмоции, чувственность, открытость, способность выразить себя?

Теперь, если мы добавим в эту же ситуацию — к учителю и простому человеку, который стремится к самовыражению в движении — еще и группу учеников! Появляются другие лица, они требуют внимания — и самое главное — они обращают внимание! И реагируют! И вызывают ответные реакции! То есть появляется определенная динамика, связанная с отношениями, которая не имеет прямой связи с движениями и танцем, но является сильнейшим фактором, который может мощно повлиять на душевное самочувствие нашего танцора. Каково по-Вашему это влияние — что оно дает и что оно уносит — в случае с неуверенным, неуклюжим, комплексующим клиентом, который чудесно самовыражался в одиночестве?

Если в нашу предыдущую ситуацию добавить контакта? Прямого зрительного — потом физического. Это еще один крупный фактор, который кардинально все меняет. Что он меняет — в нашем случае? Да, появляется партнер — это уже заставляет корректировать свою двигательную активность, соотнося ее с движениями партнера — хотя бы как-то реагировать на них! Что делается с самовыражением? Мне кажется, что здесь человеку с затруднениями может показаться даже легче — если он будет увлечен другим — и его, а не своим самовыражением — и станет активно присоединяться к партнеру, но это будет означать некую потерю возможности самореализации…

Или все же профессионально уроки ТДТ или КИ построены столь гибко, что человек с любой комплекцией-комплектацией-комплексами — плавно и органично вольется в группу и станет самовыражаться в собственное удовольствие, не взирая на присутствие и даже при зрителях?

Да, эти сложности могут быть предметом работы в ТДТ. Мне думается, что главным тут будет готовность человека работать с подобными темами. Способ работы подбирается, находится или создается для конкретного человека.
И эта способность в самовыражению может распространиться и на другие сферы общения. Во всяком случае такие примеры в моей практике есть. Но все индивидуально.

Александр, получилось несколько неоднозначно — «все индивидуально», пишете Вы — но касается ли это индивидуальности в подходе, индивидуальных занятий или индивидуального отношения при групповых занятиях?
Насколько индивидуальность, мне интересно, вообще поддерживается и поощряется — тогда, когда идет работа парная или групповая.
То есть вот это соотношение: индивидуальное-парное, индивидуальное-групповое, парное-групповое.
Не сталкиваетесь ли Вы с противоречием в стремлении к индивидуальному самовыражению — и необходимостью создавать какой-то групповой или парный рисунок движений? То есть — не бывает ли индивидуальность препятствием для группового, а групповое — препятствием для индивидуального?

Хорошо, что вы выделяете эти разные варианты «индивидуально». До этого вы говорили о такой «изолированной» индивидуальности. Но любые занятия — это человеческий контакт, а в случае терапии — очень особые отношения.

Кому-то важнее собственные процессы, а другие люди становятся рамкой или зеркалом для таких процессов. Кому-то важен именно диалог, в том числе и без слов. Для кого-то важно ощущение группы и переживание совместного опыта. Кто-то все это совмещает.

Поэтому есть разные занятия, разные темы, разные формы. Есть открытые группы, есть закрытые группы, есть индивидуальные занятия. Но есть и общий принцип — если вы не можете, если вы решаете, что вам не нужно, вы не участвуете.

Это достаточно сильно отличается от обычных уроков танцев, поскольку нет заранее определенного результата или пути к этому результату. Импровизация.

И, естественно, иногда нам бывает трудно, иногда мы учимся проживать эти трудности и идти дальше, находить новые способы.

Темы, о которых вы говорите, очень богатые, большие. Некоторые форматы просто «заточены» под них. Например, тема «насколько я могу быть самим собой в присутствии другого» может быть очень внимательно прожита и осознана в Аутентичном движении, когда Движущийся честно следует за своими импульсами в присутствии Свидетеля.

Александр, продолжая тему.
Да, это безусловно отличается от обычных уроков танцев.
Тем не менее — есть ли какие-либо ступени, которые желательно пройти? Это не те ступени, которые есть в танцах — позволяющие достичь физического совершенства движений и постичь драматическое начало танца. Да, нет заранее определенного результата, но все же что можно считать результатом в Вашем понимании? Не конечным, безусловно, но тем — который может быть центром стремлений.
К максимальному двигательному самовыражению? Но это будет очень далеко от танца — или танцем в таком случае надо считать любые спонтанные движения, идущие изнутри? Да, что есть танец в таком случае? И чем танец отличается от хаотичных конвульсий, рвущихся из глубин души?)))
Я подозреваю, что Высшей Силой здесь является все же некая Гармония — мне сложно это определить, но волей-неволей в ходе занятий конвульсии превращаются в движения, движения — в танец. И где-то находится граница между ними, преодолев которую, ты начинаешь делать нечто гармоничное и не побоюсь этого слова — красивое!
Надо ли стремиться к красоте? А если нет, то что же это за танец? И каково определение красивого в танце?
Много вопросов))

Спасибо за вопросы, они действительно не самые простые. Если у нас нет задачи хорошо выучить движения или победить на конкурсе или получить апплодисменты после супер-выступления, зачем нам танцевать?
И для многих людей, по моим наблюдениям, ответом является — ради самого танца. Само состояние танца является одновременно процесом и результатом. Люди рассказывают, что нашли этот смысл еще в детстве и, по крайней мере, для тех, кто приходит ко мне на занятия, желание танцевать и продолжать танцевать определяется этим особым опытом.
Если же мы говорим о терапевтической модальности в танце, то тогда результатом будут позитивные изменения — изменения в ощущении себя, в способах взаимодействия и качестве жизни в целом.

Чем движение отличается от танца? Очень многие люди пытались ответить на этот вопрос. И, как я вижу, почти любая попытка ответа приводит к упрощению или исключению какой-либо формы танца. Например, требование наличия ритмичности в движении исключает некоторые формы импровизационного танца без музыки, где нет устойчивой ритмической схемы. Требование «красоты» исключает определенные экспериментальные и экспрессивные формы танца. И так далее.
Крайняя постмодернистская точка зрения в этом ряду: «танец — это то, что мы называем танцем».
Я предпочитаю думать об этом в следующем ключе: есть специфическое состояние «танцевания», которое может появиться практически в любой человеческой деятельности. Я называю это «первичным танцем». Похоже, оно просто «встроено» в человеческое тело на каком-то базовом уровне.
Чтобы уловить его, попробуйте провести простой эксперимент: сфокусируйтесь на свой руке и начните ей двигать, движения могут быть любые. Двигайте руку в течение 1-2 минут.
Затем остановитесь, расслабьтесь руку, сделайте несколько более глубоких вдохов и выдохов и… Начните танцевать этой рукой, позвольте этой руке танцевать.
Переживаемая разница между первым и вторым опытом и будет состоянием танца.

К вопросу о красоте. Я уверен, важно помнить о том, что красота — исторически и культурно обусловлена. Мы воспринимает что-то красивым потому, что оно соразмерно сформированному у нас образу мира. Достаточно посмотреть на портреты женщин разных эпох. Достачно сравнить балет и африканский танец. И многое другое.
Особенность нашего времени, 21 века, в том, что есть много доступной информации и наше понимание красоты становится более динамическим и разнообразным.
Поэтому, с моей точки зрения, очень важно помнить о красоте, находить ее в танце, но при этом помнить, что всегда есть еще большая и разнообразная красота.

Танец буто в Культурном Центре ДОМ.

11 октября, вторник
В рамках фестиваля «Длинные Руки – движение».

Такетеру Кудо – танец буто (Япония),
Владимир Волков – контрабас (С.Петербург)

Начало в 20.00
Подробнее: http://dom.com.ru/events/287/

Вам приходилось сталкиваться с телесными/танцевальными практиками, которые бы явно интегрировали чувственность (сексуальность) в заметном объёме, но а) не были бы профанирующими (аля «голые девушки занимаются йогой ради удовольствия зрителей») и б) не являлись бы направленными на чувственность/сексуальность в первую очередь (тантра, имбилдинг, «семейные» треннинги)?

Интересно, работает ли кто-то с игнорированием этой границы.

Я не совсем понял, что подразумевается под «игнорированием этой границы».

Если же говорить об интеграции чувственности в танец, то мне кажется, что это очень важная и интересная тема, к которой достаточно непросто подступиться. В области телесной близости накапливается так много невыраженного, непроговоренного и непонятого, что требуется достаточно много времени, чтобы распутывать этот клубок.
Возможно, что танец — слишком «сильный» способ, чтобы сразу же идти в него, нужны в начале более дистанцирующие вербальные техники. С другой стороны, я думаю, что стоит относиться к этой теме максимально просто и открыто в рамках безопасности.
Я могу рассказать о формате «naked authentic movement», который мы исследовали на одной из Лабораторий Аутентичного Движения. Это был формат для продвинутого уровня и исключительно добровольного участия, перед которым мы тщательно проговорили опасения, сомнения, желания и цели, установили очень ясные правила. У меня были предположения, что основными темами станут темы стыда и страха раскрытия, но наибольшим сюрпризом в этом процессе явилось появление «эллинской темы»: я воспринимал происходящее как отголосок жизньи и приключения богов, полубогов и героев. Обнаженность в границах безопасности может стать одним из путей к архетипическим переживаниям. И здесь опять-таки встает вопрос об интеграции опыта подобной интенсивности и силы в повседневную жизнь.

Про «naked authentic movement» расскажите, если можно, подробнее, очень интересно.

А говоря об «игнорировании границы», я имею в виду вот что (могу сильно ошибаться, я ни в каком смысле не «эксперт»): кажется, вне зависимости от сложности и глубины практик, от степени открытости в них и отказа от «личного простраства», именно здесь всегда ставится довольно жёсткая, практически непроницаемая граница: на интеграции чувственного взаимодействия, как и на работе с обнажённым телом (хотя эти две вещи, естественно, не тождественны и не всегда взаимосвязаны). В КИ, напр., она выражается общепринятой формулой «физику, а не химию».

Интересен же опыт вне этих ограничений: работать так, как будто бы обнажённое тело — это естественно, и как будто явно-чувственное взаимодействие, включённое в танец — это естественно.

(Я видел видео перфомансов, где один из актёров обнажён, но там, мне кажется — не отсутствие этой границы, а, напротив, таким образом её подчёркивание-отрицание.)

Интересно, откуда берется этот интерес? Из неудовлетворенности, в том числе и детской, ) из опыта особых состояний, из творческих исследований… Наверное. важно ответить на этот вопрос или вообще ставить его.

Мне кажется, что часть «заряженности» работы с обнаженным телом обусловлено как раз наличием нормы «одетости». Любое пересечение границы требует энергии на ее преодоление и дает эту энергию.

Я достаточно много экспериментировал в перформансах с этой темой. Она привлекательна, но не сама по себе, а тем, что на этой заряженности можно пройти в неожиданное место.

Мой коллега и товарищ Валерий Веряскин пока проводил свои программы очень подробно и аккуратно работал с темой обнаженности, но сейчас он ничего не ведет. Мне рассказывали, что на фестивале КИ во Фрайбурге в какой-то момент на джеме спонтанно (или с подачи учителей) все начали раздеваться и продолжили танцевать голыми. Но для Германии это вообще нормально.

> Интересно, откуда берется этот интерес? Из неудовлетворенности, в том числе и детской, ) из опыта особых состояний, из творческих исследований…

Если этот вопрос обращён ко мне — то это, в некоторых смыслах, оскорбительный, неуместный вопрос. Т.е. вы декларируете «задавайте любые вопросы», а затем, вместе с ответом, начинаете заниматься анализом собеседника.

«Этот интерес» берётся из того, что я уже несколько лет работаю именно с этими материями всерьёз, в теории и практике, и мне важно понять/интегрировать в опыт других.

Я ни в коем случае не хотел вас оскорбить. Если подобная постановка вопросов для вас неуместна — жаль, прошу прощения. Я все-таки просто предложил вам подумать над этим вопросом, это пока очень далеко от анализа, и, кроме того, это было еще и общим вопросом, заданным всем, кто мог это прочесть.

Ну, и я считаю, что в гуманитарных исследованиях проблема влияния исследователя на исследуемый материал может быть решена включением «исследования исследователя в само исследование». :))) Для методологической чистоты исследования в него должны быть включены элементы саморефлексии. Обычная точка зрения — как бы их исключить, сделать исследование «объективным». Я думаю, что в исследованиях челоовека — это очень неполноценная цель.

Естественно, это мое частное мнение.

Кроме того, у нас диалоги, а не интервью.

Если возвращаться к теме нашего разговора, и это будет уместным вопросом: что вы обнаружили в своих исследованиях и какие вопросы в этой теме интересуют вас сейчас?

На мой сторонний взгляд контактная импровизация задействует физическое тело человека, эфирное (энергетику) и астральное. То есть представляет собой любопытный психосоматический аппарат, однако работает лишь с частью круга (или с малым кругом) тонких тел, которые лишь в своей целостности составляют нормально функционирующий человеческий организм. То есть даже высшие астральные эмоции в ходе контактно-импровизационных практик возвращаются в энергетику и далее в телесные ощущения. За рамками КИ, как мне кажется, остаются все вопросы, связанные с развитием сознания (ментальность как путь к ноосфере), с каузальными энергиями (поступок, действие, событие), с глубинными целями и ценностями буддхиального тела, а также с атманичекими (религиозными) идеалами и их воплощением в реальности.
То есть, если следовать взгляду из моей колокольни, КИ насколько полезна, ибо развивает определённые уровни человеческого организма, настолько и вредна, так как, игнорируя другие, способствует его же дефрагментации и дестабилизации. Доводя мысль до крайности, скажу: всё что не цельно, бесцельно.
Наверняка я неправ 🙂

Ну, мне нужны усилия, чтобы переводить всю многотелую машинерию на свой язык, но ничего.

Я думаю, что примерно так оно и есть. Но главное, что в КИ и нет задачи развития человека. Это просто танец. Изначально — один из экспериментов пост-шестидесятничества, который отразил особые потребности и распространился затем как постмодернистский социальный танец. Он, скорее, выражает что-то в ряду ценностей, которые распространились под влиянием хиппи и тому подобного. И этот танец больше про взаимодействие, чем экспрессию. Про другие возможности взаимодействия.

Я, кстати, не представляю, каково место человеческого взаимодействия в системе этих тел.

Да, если же возвращаться к задачам развития, то мне кажется, что нет ни одной системы, которая могла бы претендовать на всеохватность. Современный человек собирает свой букет практик, способов познания и т.д. Хорошо, если он/а находит что-то, что работает с несколькими уровнями сознания.
И ни одна танцевальная практика не работает на развитие когнитивного ума, они могут работать с телесным умом, с эмоциональным интеллектом, танец может быть и духовной практикой, но для вербального интеллекта, математического интеллекта не очень подходит.

Да, и часть людей, которые занимаются контактной импровизацией просто не поймут, что ты тут написал. 🙂
Точнее, не станут понимать, обойдутся без этого.

Взаимодействие в системе ТТ невероятно выразительное и разнообразное, ведь оно возможно как между соответствующими телами партнеров, так и разноуровневое.
Что касается тобой сказанного, то, конечно, — каждый растит свой сад и нет ничего важнее этого.

Ну, у меня возникло предположение, как это может быть, но почему-то картина кажется несколько «искусственной», как будто в ней нет место простоте и потоку, сплошной космос.)

По поводу взаимодействия и искусственности, мне кажется, что есть три простых первичных формы взаимодействия (взаимосочувствия) людей — секс, сопереживание, разговор, а другие, будь то танец или массаж, совместная профессиональная или просветительская деятельность и т.д. уже несколько искусственны и как хороши тем, что они в принципе есть, так и плохи тем, что отнимают энергию и время у первичных. Ну примерно как хороша и плоха виртуальная реальность по сравнению с непосредственной.
И к слову насчет предыдущей твоей записи по поводу когнитивного ума. Я всё-таки взывал не к нему, а как раз к вещам, которые мне представляются более тонкими, чем движение или эмоция — к мысли, событию, жизненному идеалу и пр. Но эти вещи, согласен, лучше не закудыкивать разговорным жанром 🙂

>к вещам, которые мне представляются более тонкими, чем движение или эмоция — к мысли, событию, жизненному идеалу
Вот тут и заковыка, мне кажется, что тонкое телесное ощущение бывает потоньше некоторых дурацких мыслей.
Ну и танец так вполне себе разговор и сопереживание, просто одна из форм.

Я имел ввиду мысль скорее как процесс, а он «дурацким» быть не может — только развёрнутым или куцым, тонким или грубым 🙂
И про разговор и сопереживание я имел ввиду форму. Понятно, что говорить и чувствовать можно и в танце (кто бы спорил) и в каких-то других формах. Я говорю о ценности разговора и сопереживания как непосредственных, не связанных с другими формами, областях переживания реальности. О том разговоре и сопереживании, что связаны лишь с событиями, ценностями и идеалами партнёров.

Мне не совсем понятно, как ты проводишь различие между этими тремя областями. Как возможно сочувствие совсем вне разговора? Почему секс не является формой разговора? Для меня все, о чем ты говоришь — коммуникация. На телесном, эмоциональном или вербальном уровне.

Свести аналитику к синкретике — хороший способ поставить точку в диалоге 🙂 Конечно, я тоже за этот умопомрачительный поток, где нет различий. Но отчего тогда проявленная тобой потребность в диалоге, которая (проявленность), как будто, возникает тогда, когда хромает диалог (коммуникация) 🙂

«Хромые диалоги о движении». )))
В каком-то смысле я действительно хотел, чтобы ты об этом написал подробнее, при этом я показал, как сейчас понимаю твои слова.

И это характерная особенность, малоосознаваемая, я зачастую так выстраиваю фразы ответа, что после… тишина. Я не всегда этого хочу.

Я конечно же имел ввиду не язык танца, тела, жеста и пр. — а тот самый, на котором мы разговариваем сейчас 🙂 Там, где общаются сознания людей (а сознание в силу моей занятости и интересов представляется мне высшей или, по крайней мере, наиболее увлекательной формой существования человека), там нельзя обойтись (не только, но в том числе, хотя я действительно больше склонен к вербальному общению, чем к любому другому) без словесности. В конце концов, в начале было Логос (слово, знание), и опровержение Гете представляется мне весьма спорным.
Подробнее? Думаю, главное в человеке — его личная миссия, которая свёрнута в идеалах, которые свернуты в целях и ценностях, которые свёрнуты в делах и поступках (а также событиях, происходящих как бы извне), которые свёрнуты в объяснениях и значениях. И через слова всю эту нить можно в обратную сторону развернуть и понять. Я полагаю, что и танец может дать представление о миссии и назначении человека в этой жизни, но едва ли он может (возможно, я ошибаюсь) раскрыть все эти матрёшки последовательно и помочь человеку в истинном осознании себя. А жить не чуя под собой себя (не осознавая свою миссии, назначениz) — дело довольно неблагодарное.
И мне, со своей колокольни, как раз любопытно как язык движения (КИ) может помочь, взаимодействовать с языком вербальным.

Очень важная тема и важный момент- я не думаю, что есть смысл говорить об отдельном сознании, в 99% гораздо уместнее говорить о bodymind и воспринимать себя именно так, зашивать картезианский разрыв в цельности.
И Гете я перефразирую так, что «слово это и есть дело», важна неразрывность их.
Когда я чувствую — я чувствую всем собой; когда я понимаю, я понимаю всем собой; когда я действую, я действую всем собой.

Мне оказалась важной идея Юджина Гендлина о felt sense, что мне нравится переводить как «проживаемый смысл». Есть смысл, который не является идеей, а является переживанием. И такого рода смысла, возможно,(если не брать во внимание не слишком многочисленную армия children of words) гораздо чаще имеет отношение к повседневной жизни человека.

Чтобы осмыслить все эти материи нужны слова, конечно, но чтобы быть со смыслом и проживать жизнь со смыслом — рефлексировать не всегда нужно.

Да, миссия или предназначение настолько важная и сложноопределимая тема… Я знаю, если человек действует из предназначения, то все возможно. Но я не могу сказать, что отчетливо понимаю природу этого уровня — своего рода единство преназначенного-заданного-обретаемого-находимого-сотворенного. Я не вижу здесь однозначного ответа, я вижу несколько интересных историй. Я видел не очень убедительные попытки моделировать этот уровень. Я вижу много людей, которые проживают жизнь так, как будто у них нет никакого предназначения и среди них есть те, кого это мучает, и те, кого это вообще не парит.
Предназначение может существовать в в виде формы деятельности или качества жизни или качества отношений, который создает человек. Наверное, есть что-то еще.

Я, конечно, тоже и за bodymind, и за неразрывность, но как это выглядит на практике? Телесное воспринимает себя через протяженность и движение, мысль и слово по природе своей непротяжённы, они не длятся в пространстве. Возможен ли танец без такого пространственного протяжения и продолжения? Способна ли мысль существовать в пространстве? (о том, что способна говорят разве что картины Магритта или Эшера — вот у кого действительно виден этот bodymind).
То есть что понимают и как фиксируют это понимание люди, занимающиеся КИ — ты не задавал себе такого вопроса? Знание тела — да, но не исчезает ли оно целиком по окончании занятия или курса? Не происходит ли после этого возврат к предыдущим позициям и положениям?
Идея Гендлина перекликается со старой максимой, кажется Киркегора: «Жизнь — это не задача, которую надо решить, а реальность, которую надо пережить». Я, кстати, всегда переформулировал эту фразу в стиле — и задача, и реальность. Но здесь ты похоже сам отходишь от неразрвности идеи и переживания.
Рефлексировать не всегда нужно? Я предпочитаю употреблять слово редуцировать; мне кажется редуцировать множественность, синтетичность переживаний в словесно-ментальную проявленность нужно всегда, а потом своевременно совершать обратный переход. То есть bodymind или сомазначимость — это непрерывный цикл взаимопереходов переживаний и значений (идей). Отсутствие как того, так и другого представляется мне губительным для смысла.
С твоим абзацем про предназначение я в целом согласен. Но мне кажется этот вопрос (предназначения) просто надо ставить несколько чаще чем он ставится сейчас, и тогда, возможно, картина и понимания природы этого уровня и проявление предназначенного будет несколько иной. Кроме этого, я говорил не только о миссии; мне кажется люди подчас тотально (и фатально) не умеют ориентироваться в собственных действиях, поступках и событиях. И слово здесь, конечно, тоже необходимо; альтернатива — превращение жизни в сплошной перформанс уже больно нивелирует индивидуальность каждого из перформанирующих «я».

«Невозможно помыслить отсутствие пространства», это по мотивам Канта.
Мысль можно понимать как внутреннее действие, которое вначале во многом было внешним — способом решения задач в процессе развития, сенсорно-моторным интеллектом.

Если присмотреться к себе, то я, например, так или иначе маркирую различные виртуальные объекты и процессы в пространстве. Внутреннем.

Читал одно исследование, где детям уже 10-12 летнего возраста математические задачи давались легче, когда им позволяли двигаться.
И так далее.

Но то, что я вижу, у людей, занимающихся телом плотно, иногда есть почти рациофибия или логофобия. Иногда потому, что «вы не умеете это готовить». Да, и с тем, что нужно думать учиться не менее важно, чем чувствовать и действовать. Дело не в телесности или рациональности, а в том, что движет к целостности, именно этого человека, именно в этот период его развития. Но это не может быть внешним требованием, развитие будет только тогда, когда это станет внутренним движением.

В анализе баланса движения-чувств-мыслей важно различать пост-рациональность и до-рациональность. И, конечно, felt sense лишь один из многих senses.

Да, и регулярно сверяться с миссией — я слышу в этом нечно правильное. Интересно, что у меня раньше было представление 9иррационально-правильное), что на этот уровень нельзя забираться часто, но сейчас я понимаю, что просто не стоит делать это на ходу.

Представлять мысль как внутреннее действие, значит определять границы между внктренним и внешним, ещё одни границы, уж совсем спорные…Любое движение ведь тоже следствие «сенсорно-мотроного интеллекта», т.е. запуска определённых групп нейронов.
Интересно, кстати, бы произвести какое-нибудь исследование — как продуктивнее и ярче мыслить, в покое или в движении. Понятно, что у каждого свой испытанный метод (импринт), но наверное какой-то общий результат можно было получить. Были ли у тебя случаи, когда после КИ кто-то находил неожиданное решение какой-то личной проблемы? С другой стороны многие словесники (можно вспомнить Мандельштама или Хайдеггера) предпочитали работать в движении.
Дело, конечно, и в целостности, но ещё и в том мне кажется, что телесность сама по себе или рациональность сама по себе или еще нечто само по себе беспроверочны — допускают бутафорские ценности, фальшивые эмоции, ложные движения, глупые мысли и пр. Во взаимосвязанной реальности больше шансов на то, что происходит с «я» для этого «я» по-настящему важно.
И в этой взаимосвязности разных уровней лежит и моя реплика по поводу миссии. Это действительно важно — сверяться с ней чаще, но просто так по-настоящему к ней не подберешься, а нафантазировать можно всё что угодно. Но пытаясь понять поступки совершенные и события происшедшие, получаешь представления о своих идеалах и ценностях, а уж через них можно услышать зов предназначения.

Границы определяют не разрыв, а различие, разницу.

Люди находили разные решения конкретных жизненных задач в двигательных практиках. Некоторые специально их для этого используют.

Есть, правда, разные представления о том, как это происходит.

Одно мнение, что сам образ действия включает определенные паттерны мышления. пример, Дилтс из НЛП с его стратегиями гениев, где он описывал, что Дарвин придумал эволюцию видов, гуляя по парку с расходящимися тропинками. Примитивно, как по мне.

Второе, что движение отвлекает от фокуса внимания на проблеме и бессознательное само решает задачу в фоновом режиме.

Третье, что движение может включить особое состояние (например, «потока»), в котором задачи легче рашать.

И так далее.

Естественно, танец и движение могут помочь, но не могут заменить развития когнитивных функций. Человеку нужно учиться думать, и иногда здорово, если его мысли также могут танцевать, как и все остальное.

«Нужно учиться думать» — по мне мягко сказано. Предполагаю, что учиться думать и переживать, соответственно развивая своё индивидуальное сознание и личное бессознательное, — его (человека) главная задача (миссия). Т.к. лишь таким образом он может прикоснуться к двум формам (ноосфера и коллективное бессознательное, говоря современным научным языком, или ян и инь) тонкой реальности, и эту тонкую реальность проявить, сотвоврив еще один мостик между Абсолютом и материальным, физическим миром. Ту самую тонкую реальность, благодаря которой и Абсолют познаёт себя через человека и человек познаёт Абсолют (идеал).

Можно присоединиться? Это будет не столько вопрос, сколько откровение. К знакомству с КИ в том виде, в котором она дается на занятиях, я шла очень осознанно, имея за плечами большой путь к этому шагу. Мне всегда было интересно наблюдать за телесными проявлениями, за тем, как рождается и живет движение… и вот, с дипломом психолога (это к вопросу об «испорченности» — психов не проймет ничто, они ко всему спокойны, лояльны и все понимают), с большим интересом к телесности я топала на свое первое занятие по КИ, прекрасно осознавая, что там не избежать сексуального подтекста. Я знала, что, как ни избегай, он все равно будет и будет мне мешать, потому что иду я совершенно за другим. И все же, после третьего занятия я не выдержала: ревела в три ручья, вернувшись домой — так мне было плохо. Это не только ощущение «голодных глаз и рук» — у меня было чувство, что меня реально съели. Пытаясь остаться наедине со своими открытиями, я не смогла проигнорировать то, что происходило помимо меня — ведь, если хочешь чему-то научиться и что-то понять нельзя закрываться, нужно вбирать, как губка, а она не только воду вбирает, но и все примеси в этой воде.
И я вернулась в той «КИ», которую знала раньше: не с людьми, а с ветром, с водой, с деревьями, с живыми и неживыми объектами, которые, так же как и я, просто отдают и берут, не таская из-под полы из-за того, что не могут или не хотят сдержать желание куснуть больше, чем можно.
Но как быть все же? Может, изучая движение и обращаясь, в общем-то, по большей части, к своему нутру, стоит разбавлять тактильные контакты между людьми изучением тел совершенно отличных от наших? Может тогда это напряжение, которое есть и на которое все закрывают глаза — «издержки производства», каждый берет то, что хочет — может тогда его станет чуть меньше? Ведь речь не столько об эротизме, сколько о той… энергетике, которую кто-то запускает и вращает, и пропускает через себя, открывая себя для всех остальных, а кто-то, при этом же, берет ложку чуть больше размером и нарушает баланс, омрачая его и порой делая себя и других зависимыми и не полными. Как избавить чистую воду КИ от ненужных примесей? Или может, мне просто не повезло?

Спасибо, что рассказали свою историю.

Я думаю. что действительно есть люди с особой чувствительностью к человеческому и телесному контакту. Мне самому после целого дня работы с группой нужно некоторое время, чтобы побыть с собой, восстановится. Когда я работаю с большой группой (особенно в небольшом помещении) ясно чувствуется это переполнение информацией, поступающей через все органы чувств.
мы живем среди людей и есть смысл в том, чтобы научиться с этим обращаться.

Мне кажется, что можно подобрать свой режим работы с телом и контактом. Маленькая группа, неспешный ритм, чередование сольных и контактных упражнений…

И, главное — что вы хотите получить от этих занятий? в чем ваша цель?

Моя цель в общем-то прежняя: изучать мир движения и телесных проявлений, мир контактов и пространства, общаться со своим телом и давать ему ту свободу, которая нужна нам обоим. Для меня это способ существования, как человеку необходимо ощущать себя правильно, чтобы ходить, так и мне необходимо ощущать себя и достичь взаимопонимания со своим телом, чтобы быть единым эффективным организмом, функционирующим в балансе, в гармонии.
А еще я помогаю другим исправить что-то в своей жизни, делая это через тело в том числе. Тело — это некая оболочка, на которой, как на бумажной обертке, проступают все проблемы и нарушения внутреннего баланса. И я помогаю найти понимание с телом для человека, или найти общий язык с его телом сама, если у него не получается, и помочь ему исправить погрешности и неправильности, которые улучшат его жизнь и его самого. Для этого тоже нужно знать и понимать и постоянно общаться с телом — своим, чужим, телами других существ и объектов. Они расскажут как и что. Так что КИ для меня — еще одно пространство для общения с телом («телом» в самом общем смысле).

Почему я спросил? Если мы хотим изучать мир и себя, то невозможно отворачиваться от сложных и неприятных сторон жизни. Мы так или иначе научаемся совладать с ними. Уйти иногда возможно или необходимо, но далеко не всегда.

Я убежден, что очень важно для человека помогающей профессии быть в контакте с собственной телесностью и в многоуровневом диалоге с теми, с кем он работает.

Но в КИ у людей могут быть иные цели. Иногда важно разграничить внутри контакт как полноценный диалог-танец и контакт как упражнение, прием. Первого действительно не может быть очень много. Во втором можно тренироваться.

В том-то и дело, что я прекрасно знала, на что, куда и зачем я иду и что меня там ждет. Я была абсолютно готова ко всему. Но… видимо случился передоз. То был недельный тренинг и каждый день по 4 часа… просто полезли у меня из ушей.
Дело не в этом, просто… может стоит расширять кругозор даже в КИ? И знакомиться с иными телами, совсем отличными от наших. Я вот экспериментировала тоже, открыла для себя, что окружающие предметы дают опору, когда к ним прикасаешься. Танцевала с закрытыми глазами, натыкаясь на предметы 🙂 Очень интересные ощущения. Ни одного синяка! И все, что меня окружало, давало опору и соединялось со мной в единое пространство, в один цельнолитный объем. Я бы так и на потолок по стене закатилась, если бы не опомнилась на пол-пути. А вот свет оказался весьма плотным и активным, он как волна куда-то ведет, но не поддерживает. Тоже очень интересно.

Да, это прекрасные техники — танцы с предметами, объектами, архитектурой или морем…
Просто они уже не относятся непосредственно к КИ. Есть много разных техник в этом. Я чаще всего использую подход Анны Халприн.
Но здесь все равно для меня рано или поздно встает вопрос — для чего? для чего я танцую с этими партнерами?
Пока есть для меня 2 ответа: это может быть часть какого-то перформанса или поиск/обретение ресурсов.

«Обретение ресурсов» — це есть «вампиризьм»? 😉 Шучу. Хотя, доля шутки…

Для меня это способ познания мира через себя. В первую очередь. Попытка выстроить наиболее целостное и гармоничное взаимодействие с ним.
Про Анну Халприн не знала. Спасибо большое! Интересный подход. Буду изучать 🙂

Ресурс — это то, что помогает сделать что-либо. Таким ресурсом может быть состояние, настроение, уровень физической активности, навыки и умения, а также любимые занятия или общение. И многое другое.
Поэтому, если прямо сейчас я что-то получаю, то на следующем витке я могу это отдать.
И, если не иметь более широкий взгляд, то все мы и все, что окружает — это «вампиры». )))

Успехов!

Зачем нужно КИ?

(вы мне закрыли возможность комментировать, поэтому я повторяю свою реплику несколько иначе)

Итак, я хочу начать с вами самый общий диалог. И первый официальный вопрос в нем: зачем нужно КИ?

Re: Зачем нужно КИ?

Учитывая то, что я у вас читал, мне не совсем понятны мотивы вашего обращения. Тем не менее.

Самым лучшим ответом, на мой взгляд, был бы наш совместный танец, в котором мы бы слушали друг друга, передавали вес, следовали потоку инерции, оказывались в новых и неожиданных положениях, поддерживали друг друга, провоцировали, играли, меняли динамику, спонтанно и с удовольствием.

Правда, мне кажется, этого танца не случится, и потому настоящего ответа не будет.

КИ = ИДЕЙНАЯ ПСИХОПРАКТИКА

Учитывая то, что я у вас читал, мне не совсем понятны мотивы вашего обращения. Тем не менее.

Мой единственный мотив — моделирование человеческой активности.

Самым лучшим ответом, на мой взгляд, был бы наш совместный танец, в котором мы бы слушали друг друга, …

Танец, в котором мы бы «слушали друг друга» — даже в метафорическом понимании это уже не танец. Не один только танец. Танец в чистом виде этот только движения. «Слушание движений» уже есть не одни только движения. Таким образом, КИ, которое вы распространяете, это отнюдь не танец.

…передавали вес, следовали потоку инерции, ….

«Поток инерции» — это уже не чистый физический феномен. Это уже эээ «игра идеями». И в этом смысле — в том что вы мне сообщаете о возможном «потоке инерции» заранее — задолго до возникновения возможной ситуации нашего эээ совместного танца — вы делаете мне классическое умственное внушение. И таким образом ваша эээ практика есть не далеко не двигательная практика. О чем мы уже начинали разговор в другом топике. Ваша практика есть «психопрактика», а конкретно, она есть самый обычный гипноз.

оказывались в новых и неожиданных положениях, поддерживали друг друга, провоцировали, играли, меняли динамику, спонтанно и с удовольствием.

«Провокация», «игра», «динамика» и «удовольствие» есть идеи, а не движения.

Итог: мы еще не углубились в анализ, но уже обнаружили, что для реализации эээ «вашего» процесса КИ, требуется обязательное задействование следующий идей:

—«слушания друг друга»
—«потока инерции»
—«провокации», «игры», «динамики» и «удовольствия» — целого ряда эээ «эмоциональных» идей.

…могу высказать предположение на основе своего личного опыта моделирования других двигательных систем, что перечисленными идеями дело в случае КИ не завершиться. Но ровно произойдет наоборот: развернется в более полном объеме большая часть РЕАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ ВАШЕЙ ПРАКТИКИ КИ, которая состоит ИЗ КОМБИНАЦИИ ДВИЖЕНИЙ И СИСТЕМЫ ИДЕЙ. Причем, идеи играют более важную роль нежели движения и они объединены в некую ПСИХОПРАКТИКУ.

Засим…

Правда, мне кажется, этого танца не случится, и потому настоящего ответа не будет.

Ваш основной «танец» есть вовсе не движения тела, а движения идей. И этот танец уже совершается.

Следующими шагами я вас спрашиваю: а ЧТО ЖЕ ИЗМЕНИТЬСЯ, ЕСЛИ МИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОДЕЛАЕМ:

—«слушания друг друга»
—изменим «потоки совместной инерции»
—проведем необходимые «провокации», «игры», «динамику» и получим в ходе этого «удовольствие»

…так что же измениться в результате всего вышеперечисленного?

Re: КИ = ИДЕЙНАЯ ПСИХОПРАКТИКА

Пока что я наблюдаю только моделирование ТЕКСТОВ о человеческой активности
При этом все, что угодно, может стать «идейной психопрактикой».

«Слушание друг друга» — это получение информации о положении своего тела и тела партнера в физическом контакте и пространстве относительно друг друга и силы гравитации во время движении и ответ на эту информацию. Очень конкретная нейрологическая картина — сигналы проприоцепции и кинестетики, тонической функции и системы равновесия. Эта сенсорная информация становится источником импульсов движения и таким образом танцем.

«Поток инерции» можно заменить на просто инерцию или процесс инерции, но поток — лучше звучит и точнее описывает феноменологическую картину быстро меняющейся совокупности ощущений, получаемых при управлении собственным весом в физическом контакте с другим телом (точнее, человеком). Инерция возникает, когда в мышцы, удерживающих положение тела, уменьшается тонус и тело начинает больше следовать силе земного притяжения.

Провокация описывает прерывание создающегося паттерна. Игра — вариативность выборов в настоящем времени в момент этого самого физ. взаимодействия. Динамика описывает процесс изменения параметров использования пространства, скорости, усилия. И т.д.

На экране все выглядит идеями. Очень многие люди не считают ки танцем. По разным причинам. Вы тоже можете. Это ничего не изменит.

Re: КИ = ИДЕЙНАЯ ПСИХОПРАКТИКА

Пока что я наблюдаю только моделирование ТЕКСТОВ о человеческой активности. При этом все, что угодно, может стать «идейной психопрактикой».

Вы не туда смотрите. Вы не можете «пронаблюдать» активность собственного мышления. Но пока, именно ваше мышление тут танцует разные «танцы». В частности, «танец» с определением «что есть текст».

«Слушание друг друга» — это получение информации о положении своего тела и тела партнера в физическом контакте и пространстве относительно друг друга и силы гравитации во время движении и ответ на эту информацию.

Однажды я видел фильм о работе/лечении в исполнении некоего практика цигуна. Он был одет в легкие шелковые одежды. Больного поставили спиной к лекарю. Лекарь стал довольно активно и разнообразно двигаться для диагностики и управления энергией ЦИ больного. При этом, он не приближался к больному ближе чем на полшага (редко). В основном он двигался на расстоянии нескольких шагов сзади больного. Вот, в этом случае больной получал информацию о движении лекаря ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ СВОЙ СЛУХ. На каждое самое легкое движение лекаря его шелковые одежды издавали характерный и разнообразных шорох. ТОЛЬКО В ТАКОМ КОНТЕКСТЕ СЛУШАТЬ ДВИЖЕНИЕ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА ИМЕЕТ СМЫСЛ.

То, что вы называете «слушанием друг друга» есть совершенно иной процесс. В таком процессе:

—два человека двигаются
—при этом, они параллельно ДУМАЮТ С ПОМОЩЬЮ СЛОВ. Может быть, у них это процесс реализуется в форме КОММЕНТИРОВАНИЯ. В таких случаях слова внутреннего диалога выдают комментарии происходящему. Но, при этом, данный процесс осознается только частично.

…иными словами говоря, в сознании у вас фокус на «наблюдении за движениями», а в предсознании/подсознании (которого у вас как бы и нет) происходит озвучка комментариев и их ВЫСЛУШИВАНИЕ.

Генерация внутренних комментариев не есть формальный текст. Но есть нечто к нему достаточно близкое.

Очень конкретная нейрологическая картина — сигналы проприоцепции и кинестетики, тонической функции и системы равновесия. Эта сенсорная информация становится источником импульсов движения и таким образом танцем.

Спасибо за пересказ типового околонаучного текста «о движении». Особенно, меня впечатлило слово «проприоцепция».

Re: КИ = ИДЕЙНАЯ ПСИХОПРАКТИКА

«Поток инерции» можно заменить на просто инерцию или процесс инерции, но поток — лучше звучит и точнее описывает феноменологическую картину быстро меняющейся совокупности ощущений, получаемых при управлении собственным весом в физическом контакте с другим телом (точнее, человеком).

Натуральное переживание «потока инерции» никогда не переживается в форме «потока». Натуральное переживание инерции тела есть напряжение и расслабление/их чередование мышц.

Инерция возникает, когда в мышцы, удерживающих положение тела, уменьшается тонус и тело начинает больше следовать силе земного притяжения.

«Инерция» есть физическое понятие, не доступное на сенсорном уровне в своей натуральной форме. Тело переживает инерцию совсем не так, как вы о ней говорите. Но, если ваши речи о «потоке инерции» и прочее:

—постоянны
—уверенны
—развернуты

…то вы занимаетесь психопрактикой гипноза + движения. Но, никак не практикой «чистого» движения. Ибо ваши речи (А ПРИ ПОВТОРЕНИИ ОНИ ПОДОБНЫ ТЕКСТАМ) наводят на ваших эээ адептов сложные гипнотические чувственно-двигательные внушения.

Провокация описывает прерывание создающегося паттерна.

Многократное прерывание двигательных паттернов содержит в себе «алгоритм». Все, что касается человеческой активности и содержит некие алгоритмы уже не является «чистым движением».

Игра — вариативность выборов в настоящем времени в момент этого самого физ. взаимодействия.

Движения в контексте неких «игр» уже не есть просто «движения».

Динамика описывает процесс изменения параметров использования пространства, скорости, усилия. И т.д.

И в динамике есть алгоритмическое начало.

На экране все выглядит идеями.

Кто там и чем считает нечто на экране есть наименее информативное.

Очень многие люди не считают ки танцем. По разным причинам. Вы тоже можете. Это ничего не изменит.

Я уже говорил, что у меня нет никаких целей лично в вашем «переубеждении» в чем-либо. Просто, я несколько лет читал, наблюдал за вашей активностью. А потом, решил проверить в чего/в какие формы она раскрывается. Проверка простая. Я просто задаю вопросы. Тем более, вы объявили начало неких ваших зачетных диалогов.

Re: КИ = ИДЕЙНАЯ ПСИХОПРАКТИКА

Натуральное переживание инерции тела есть напряжение и расслабление/их чередование мышц.

Не совсем так, важнее всего сочетание отпускания (расслабления) и перемещения+изменение ощущения веса. Все вместе оно в КИ назвается потоком инерции. Да, это определение для внешнего свидетеля, потому что для внутреннего свидетеля не нужно слов, ему нужна организация процесса внимания, которая делается, в том числе, при помощи слов.

Ибо ваши речи (А ПРИ ПОВТОРЕНИИ ОНИ ПОДОБНЫ ТЕКСТАМ) наводят на ваших эээ адептов сложные гипнотические чувственно-двигательные внушения.

И что же внушается этими эээ внушениями?

Провокация описывает прерывание создающегося паттерна.
Многократное прерывание двигательных паттернов содержит в себе «алгоритм». Все, что касается человеческой активности и содержит некие алгоритмы уже не является «чистым движением».

Провокация как раз не часто используется, поэтому нельзя говорить о многократном прерывании. Скорее, она стала заметнее в этом тексте, потому что он написан для вас.

Игра — вариативность выборов в настоящем времени в момент этого самого физ. взаимодействия.
Движения в контексте неких «игр» уже не есть просто «движения».

Конечно, если контекст игр задан заранее. Если же это то, что появляется ИЗ взаимодействия, мне кажется, это иной феномен. Мы же не знаем заранее, будет это игра, или путешествие, или лирический диалог.

Динамика описывает процесс изменения параметров использования пространства, скорости, усилия. И т.д.
И в динамике есть алгоритмическое начало.

Конечно, но этот алгоритм скорее определяется естественными ритмами тела, а иногда разворачивающейся историей, from emerging pattern, чем другой какой-то заданностью.
Что еще может определять эти алгоритмы?

Просто, я несколько лет читал, наблюдал за вашей активностью. А потом, решил проверить в чего/в какие формы она раскрывается.

Похоже, это взаимный интерес, возможно, с разной интенцией. Именно поэтому я пока не прекратил этот диалог. Хотя, может, и придется, когда затраты с отдачей не сойдутся в балансе.

Контактная Импровизация Идей

—Натуральное переживание инерции тела есть напряжение и расслабление/их чередование мышц.
—Не совсем так, важнее всего сочетание отпускания (расслабления) и перемещения+изменение ощущения веса. Все вместе оно в КИ называется потоком инерции.

Для описания движений вы используете язык идей. Зачем вам сдался этот «поток инерции»? Вы не можете описывать движения языком движений? Я в этом сомневаюсь. Тогда, получается так, что ВАМ НУЖЕН язык идей для описания того, что вы называете Контактной Импровизацией. На формальном уровне подразумевается, что это Контактная Импровизация Движений. Но нет. На самом деле, вы занимаетесь Контактной Импровизацией Идей, которые вы вызываете с помощью движений. Теперь уже не вызывает никаких сомнений, что ваша практика есть Двигательная Психопрактика.

Да, это определение для внешнего свидетеля, потому что для внутреннего свидетеля не нужно слов, ему нужна организация процесса внимания, которая делается, в том числе, при помощи слов.

Для организации двигательного внимания не нужно НИ ОДНОГО СЛОВА. Одни движения могут служить для управления другими движениями. И все.

—Ибо ваши речи (А ПРИ ПОВТОРЕНИИ ОНИ ПОДОБНЫ ТЕКСТАМ) наводят на ваших эээ адептов сложные гипнотические чувственно-двигательные внушения.
— И что же внушается этими эээ внушениями?

Но, почему же на данный вопрос должен отвечать именно я? Это чисто ваша прерогатива.

—Провокация описывает прерывание создающегося паттерна.
—Многократное прерывание двигательных паттернов содержит в себе «алгоритм». Все, что касается человеческой активности и содержит некие алгоритмы уже не является «чистым движением».
—Провокация как раз не часто используется, поэтому нельзя говорить о многократном прерывании. Скорее, она стала заметнее в этом тексте, потому что он написан для вас.

Это уже частности.

— Игра — вариативность выборов в настоящем времени в момент этого самого физ. взаимодействия.
—Движения в контексте неких «игр» уже не есть просто «движения».
—Конечно, если контекст игр задан заранее. Если же это то, что появляется ИЗ взаимодействия, мне кажется, это иной феномен. Мы же не знаем заранее, будет это игра, или путешествие, или лирический диалог.

И это все относится к содержанию той психопрактики, которую вы продвигаете.

—Динамика описывает процесс изменения параметров использования пространства, скорости, усилия. И т.д.
—И в динамике есть алгоритмическое начало.
—Конечно, но этот алгоритм скорее определяется естественными ритмами тела, а иногда разворачивающейся историей, from emerging pattern, чем другой какой-то заданностью. Что еще может определять эти алгоритмы?

Издревле, алгоритмизированные движения, которые передают некое «содержание» называются «танцем».

—Просто, я несколько лет читал, наблюдал за вашей активностью. А потом, решил проверить в чего/в какие формы она раскрывается.
—Похоже, это взаимный интерес, возможно, с разной интенцией. Именно поэтому я пока не прекратил этот диалог. Хотя, может, и придется, когда затраты с отдачей не сойдутся в балансе.

Интенцию задали вы. Вы подняли тему типа: а не психопрактикой ли мы тут занимаемся? Самое поверхностное тестирование подтверждает ваши эээ сомнения. Вы занимаетесь, несомненно, психопрактикой, которую логичнее было бы назвать Контактная Импровизация Идей. КИИ.

Re: Контактная Импровизация Идей

Давайте все таки определимся с тем, что именно мы рассматриваем.

Если мы говорим о контактной импровизации, то я ее в основном танцую сам, а преподаю 1-2 семинара в год. Раньше я преподавал ее больше, но я никогда не преподавал только КИ. Словосочетания listen each other, the flow of inertia есть в КИ практически с самого начала, я их туда не привносил. Ваше предложение более внимательно относиться к словам и из какой позиции, внутренней или внешней, они используются, я понял и считаю интересным.
Медитавные, образные и другие guided техники используют многие преподаватели КИ, при этом она не перестает быть танцем, хотя, конечно, путаница может возникать.

Основной жанр моей работы — это танцевально-психологические тренинги. По отношению к ним как раз уместен анализ сочетания слов, идей и движения, где и как оно работает. Но там есть контракт на работу с психологическими темами, в том числе и бессознательным. Я там иногда использую мягкие трансовые техники со словесным сопровождением, но это один из инструментов. Слово «психопрактика» мне не нравится эстетически и мне кажется неправильным по смыслу.

Для меня правда того, о чем вы пишете, состоит в том, что этот вопрос появления идей из тела и движения и, наоборот, воплощения в движении некоторых психологических или философских идей, меня очень занимает и вдохновляет. Для меня в такой встрече проявляется привкус той самой целостности. Это возможно в любой моей практике, но в каждой из форм работы есть свои цели.

Спасибо за привлечение внимания к соответствию языковых конструкции и форм их использования в разных жанрах моей работы. Но все же для меня ваши выводы носят слишком обобщающий и потому неточный характер. Видимо, причина в недостатке информации или неясности описаний.

Засим откланиваюсь и прочая.

Re: КИ = ИДЕЙНАЯ ПСИХОПРАКТИКА

Но пока, именно ваше мышление тут танцует разные «танцы». В частности, «танец» с определением «что есть текст».

Естественно, что тексты, которые вы здесь читаете демонстрируют активность моего мышления. И тема соотношения движения/тела/текста меня очень занимает. Но откуда вы берете, что они описывают всю совокупность моей деятельности, особенно невербальной?

Про слушание

С «буквалистской» точки зрения вы правы. Мы не столько слушаем, сколько используем каналы восприятия, отличные от зрения. Во время упражнений инструкции звучат разные — ощущаем, направляем внимание, замечаем и т. д.

Но чаще всего используется слушаем? Почему?
Когда я слышу слово «слушаем» мой телесный фокус внимания смещается ближе к ушам и затылку, а эта область важна для ощущения равновесия. Кроме того, слово «слушаем» в контексте танца дает референс к слушанию музыки, восприятию текущего процесса взаимодействия как музыки.
Мне представляется, этого больше, чем выслушивания внутреннего комментирования.

Но если нам нужно слово, которое поможет больше направлять внимание на сенсорную информацию во взаимодействии, то каким оно может быть?

То, что вы называете «слушанием друг друга» есть совершенно иной процесс. В таком процессе:
—два человека двигаются
—при этом, они параллельно ДУМАЮТ С ПОМОЩЬЮ СЛОВ. Может быть, у них это процесс реализуется в форме КОММЕНТИРОВАНИЯ. В таких случаях слова внутреннего диалога выдают комментарии происходящему. Но, при этом, данный процесс осознается только частично.

Очень общее и потому неточное описание. Иногда присутствует такое думание, но не в КИ, я замечаю это в аутентичном движении (где один человек двигается), иногда в других техниках импровизации, где могут несколько человек двигаются. Иногда мы работаем с этим целенаправленно, используя разные формы talking dance. Иногда я я напеваю во время танца, иногда издаю звуки.
Когда комментирование присутствует, оно может иметь отношение к происходящему или касаться посторонних вещей.
Но именно в контактной импровизации сенсорной информации настолько много, что внимания на внутреннее комментирование практически не остается. Особенно, если танец сильно увлекает.

Это я говорю из позиции танцующего. Естественно, в позиции преподавателя — у меня другой режим и другая внутренняя картина.

Спасибо за пересказ типового околонаучного текста «о движении». Особенно, меня впечатлило слово «проприоцепция».

Вы не на то смотрите. )
В каком типовом околонаучном тексте вы встречали слова «тоническая функция»?

Re: КИ = ИДЕЙНАЯ ПСИХОПРАКТИКА

…так что же измениться в результате всего вышеперечисленного?
Если мы говорим о чистой контактной импровизации, то постепенно изменится ваш способ танцевания. Каких-то внешних задач у КИ как таковой нет.

Re: КИ = ИДЕЙНАЯ ПСИХОПРАКТИКА

Они обязательно есть. Даже если ведущий той или иной психопрактики отказывается от явного формулирования задач.

Эти «задачи» появляются/фокусируются помимо вашей воли.

когда-то ты написал что в танго для тебя слишком много intimacy. можешь ли ты что-нибудь теперь сказать об этом? стало интересно в контексте тем обсуждений последних недель и темы чувственности/сексуальности.

Не могу найти в каком контексте и когда написал. Я, конечно, еще тот специалист по танго. )))

Конечно, связь proximity=intimacy в нас просто прописана на очень глубоком уровне.
Для меня сейчас наибольший интерес в том, как определенность формы танго компенсируется тонкостью сигналов изменения. Наблюдаю за этим.

А что касается чувственности… поскольку я танцую только со своей партнершей, то для нас этот танец просто еще одна форма общения. Отдельная, тонкая, интересная, особая. Иногда чувственная, иногда сентиментальная, иногда состоянческая.

Пока как-то так.

Сащ, во мне сегодня возник немного студенческий вопрос.

Мне запомнились когда-то сказанные тобою слова о том, что когда биологически взрослый человек только начинает открывать для себя мир свободного движения (например в свободном танце или импровизации), то его движение обладает детскими паттернами.

Я сама наблюдала разные движения, которые условно можно разделить на «детские, незрелые» и на «взрослые, целостные».

Отсюда приходит идея — это качество движения взрослого человека может как-бы расти, взрослеть. И мне хочется больше понять, через какие стадии и процессы проходит взросление движения у уже взрослого?

Этот как-бы теоретический вопрос мне интересен с точки зрения практики и помощи в таком вот «взрослении».

Здорово, когда мои слова запоминаются.))) Я не помню контекста этой идеи, но пожалуй соглашусь сам с собой. )

И, знаешь, есть такая прекрасная дисциплина — анализ движения.))) Она может многое объяснить по поводу того, как устроены эти childish patterns. И что с этим делать тоже. )

Несколько параметров: размытость границ кинесферы, недостаток каких-либо связей в теле, сдвиг в сторону бессознательной симметричности… И т.д. )) нужно специфицировать.

Именно это и есть смысл компенсировать.

Здравствуйте, Александр. Я увидел вашу пост по ссылке bold_crow, и у меня есть очень интересующий меня вопрос. Скажите, что такое танец? Как отличить его от прочих движений? как отличить хороший танец от плохого, если к нему применима эта категория?

Я ничего не читал на эту тему — кроме книжки Бернштейна о ловкости, после которой мне и пришло в голову обо всем этом задуматься всерьез — и не слышал обсуждений, только сам пытался размышлять. Размышлял же я примерно так: если попробовать сравнить танец с другими продолжительными движениям, то первое приходящее в голову отличие — отсутствие у танца какой-то утилитарной цели, как, скажем у бега (хотя бежать можно и без этой цели). Соответственно, для утилитарных движений критерий качества простой — выполнение поставленной цели.

Но мне сразу пришел в голову пример танца с понятной целью: танцы ухаживания у животных. Мне кажется, парные народные танцы, про которые мне хочется, чтобы они подпадали под искомое определение танца, довольно близки к этому. Цель их, я думаю — коммуникация посредством движения с партнером, или с возможными соперниками. Не это ли ключевая вещь? Адресат такой коммуникации может быть, конечно, самым разным — брачный партнер, все племя, божество…

Здравствуйте, Вадим!
Вы задаете очень интересные вопросы, на которые, как я понимаю, не может быть простого и законченного ответа. Действительно важное наблюдение о неутилитарности танца и о коммуникации как главном внутреннем смысле танца.

Рудольф фон Лабан писал, что человек движется:
— чтобы что-то сделать — с практичной и ясной целью;
— чтобы понять — через мысли или опыт;
— для экспрессии — чтобы придать форму чувству;
— в танце — выражая невыразимое.

Но можно задать следующий вопрос — в чем особенность именно этой формы коммуникации?

Она — невербальна, причем она в принципе не может быть переведена на язык слов. Она — телесна, т.е. требует прямого действия, вовлечения. Она — целостна, т.е. задействует тело и эмоции, мысли и дух; может относится к личному, интерсубъективному, социальному.

Все это позволяет выделить особую категорию «танцевальность» — как сложную согласованную процессуальную многоуровневую коммуникацию.

Что же касается хорошего/плохого танца, то важно понимать критерии, шкалы, по которым вы можете назвать что-то хорошим или плохим. В разных контекстах один и то же танец может быть хорошим/плохим/никаким/каким угодно.

Например, детский танец с точки зрения формы может быть беспомощным, а с точки зрения воздействия на заинтересованного зрителя эмоционально сильным. И так далее.

В общем, если вы хотите по-настоящему оценивать, вам нужно понимать контекст и критерии оценки и свои собственные предпочтения. Если у вас нет ресурсов для такой работы, у вас есть просто частное суждение, ни к чему никого не обязывающее.

Спасибо за вопрос.
В бодинамике, одном из направлений телесной терапии, есть концепция трех базовых состояний мышц: гипертонус — сверхнапряжение, гипотонус — ослабленная, невключенная мышца и нейтральное положение.
Это означает, что баланс напряжения/расслабления — это динамический процесс, и хорошо, если он согласован с окружением и задачами человека; хорошо, если мы можем менять его по собственной воле.

Есть задачи, которые требуют усилия и приносят мышечную радость достижения. Есть задачи, которые требуют отпускания и приносят удовольствие расслабления. Хорошо, если нам доступен весь спектр.

В своей работе я встречаюсь с теми и другими задачами. Иногда сверхнапряжение скрывает слабость внутренней структуры, более глубоких мышц, ощущение которых связано с более глубинным переживанием «Я». И тогда мы работаем, как с расслаблением и отпусканием одних частей тела, так и с активизацией, включенностью других.

Естественно это не механическая, техническая задача. Мы работаем с переживаниями человека, просто у этих переживаний есть физиологическая, есть эмоциональная и есть когнитивная стороны. И нас будет интересовать более целостное и процессуальное самоощущение в контакте с реальными людьми и жизненными задачами; то, что я и называю — «жить танцуя».

Мне нравится ваша идея.
Она динамична.Позволяет обмениваться информацией,что очень важно.
Меня давно тревожит закрытость людей в своём мире.Это нежелание открыться, эгоистичность или боязнь боли?

По самому большому счету деление на техническую и психологическую строну условны, целостность никуда не девается, но иногда удобнее работать больше технически или психологически.
Мне кажется, можно наблюдать за тем, как ощущение разделенности меняется в течение времени и в разных жизненных ситуациях. Мягкие дыхательные техники также лишними не будут. 🙂

спасибо

Не знал о свободном танце, КИ,и о Габриелле Рот еще вчера.
Потрясающе.
Танцами никогда не занимался, и особо не увлекался. Только в последнее время начал смотреть проект все танцуют, в контексте приобщения дочки к танцам. А приобщаюсь, вместо дочки сам.
Мне очень нравится и близко ваше представление о танце, как о способе жизни.
Я иногда использовал танец, как способ справиться с жизненной трудностью, выплеснуть энергию, найти силу для преодоления. Ну это больше похоже на спонтанное шаманство в лесу конечно.
Меня интересует танец, как язык, значение жестов (может правильнее движений) и способа его выполнения.
Есть ли какая то классификация интерпретаций (значений) движений в спонтанном танце?
Для уточнения вопроса, приведу пример. Если человек группируется, сжимается в танце — это должно было бы значить страх, если спокойно подпрыгивает вверх- радость, если падает — может значит обессиливание…Конечно определяющим здесь является «ни что сказал, а как», можно так сжаться, что это будет выглядеть как часть последующего раскрытия, подготовки к радостному прыжку…

у меня вопрос по поводу зарождения и рождения детей, и о том как этот процесс соотносится, и пророй, как я замечаю, меняется местами с иными видами жизнедеятельности мужчины и женщины. возможна ли замена детей работой (как вариант). и что возможно заменить, если возможно, занятие любовью которое приводит к зачатию ребёнка, творческим процессом например—собственноручно созданным танцем, художественной картиной, книгой, или самого ребёнка каким то символическим объектом—домом, деревом и т.д.

Немного о том, как я задалась этим вопросом.
У меня опыта беременности нет. Но я много об этом думаю, так как от жизни и от будущего партнёра хочу ребёнка. Мой брат женат, но детей не имеет, и никакими способами добиться желаемого не смог. Я много наблюдаю за ним и его женой, и у меня возникла ассоциация с тем, что его деятельность, активная творческая и профессиональная деятельность, ассоциируется у меня с попыткой осеменить своё (его) жизненное пространство идеями, творениями и т.д. т.е. вместо зачатия, свою энергию он бессознательно перенаправляет в работу и результат.

Дальше мне стало любопытно, связан ли действительно такой деятельный способ отношения к жизни, к добиванию результатов в работе, с этой самой идеей о способности и желании зачать ребёнка и взять на руки «результат»= творение своей деятельности, своего действия, своего движения.
В отличии от брата игнорирую результаты своей проф.деятельности, не довожу до конца проекты, не дожидаюсь результата, не «беру его в руки» даже когда он есть. своё спокойствие и незаинтересованность результатами такого качества, я сама себе объясняю тем, что единственно значимое и чудесное творение может быть именно ребёнок, и даже не совсем он, а сама любовь, которая спонтанно, как в танце, рождается в отношении детей, мужчины, жизни…

Добавить комментарий для bold_crow Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*