Интервью для конференции «Ясный ум»

Интервью для конференции «Ясный ум»

Весной 2016 г. Елена Соколова взяла это интервью для страницы конференции о осознанности «Ясный ум». У меня не получилось быть на конференции, но мне интересна и тема и люди. Получилось достаточно живо. Чтобы не исчезло в непрерывно углубляющихся недрах Фейсбука, оставлю его здесь.

ag2016

[Александр Гиршон]:
Я не очень часто использую слова «телесная осознанность», потому что это влечет за собой целый пласт того, что нужно объяснять. Зачастую для того, чтобы дойти до большей телесной осознанности, я начинаю с более простых вещей, когда внимание просто направлено на тело.

Иногда сам факт того, что внимание направляется на тело не с точки зрения исправления чего-то, не с точки зрения достижения результатов, а на телесную жизнь как таковую — это уже огромный мир, огромный пласт. Эта даже еще осознанностью сложно назвать: просто открытое внимание направлено на тело. Но не для того, чтобы сразу же что-то подправить, а чтобы свидетельствовать, созерцать, изучать, как это все существует.

Второй важный момент — как мы понимаем тело, что мы подразумеваем, когда говорим: «Я обращаюсь к телу». Конечно, в первую очередь, это живое тело и движущееся тело. Можно воспринимать, ощущать, переживать тело как живой многомерный процесс. Есть различные способы изучать тело, которые идут из анатомии: они изучают тело как объект, как инструмент, такое мертвое тело, анатомическое тело. А идея в том, что мы живем в живом теле, мы начинаем воспринимать, как эта жизнь происходит в движении и неподвижности, в простом и сложном движении и т.д . И здесь действительно у людей случается очень много открытий.

Исходя из моего опыта дыхательных и двигательных практик, базовый фон для тела, для телесной жизни — это чистое безусловное наслаждение, и это наслаждение — не то, что мне нужно достигать или заслуживать. Ровно наоборот — скорее, когда я «расчищаю почву», там кроме удовольствия и наслаждения ничего и нет, если в это не вмешивается с вопросами «как мне нужно правильно относиться к телу?», «чего я требую?» и так далее. Именно это безыскусное, очень простое обращение к телу дает сразу же очень большой ресурс. Косвенное доказательство этого естественного телесного блаженства — дети, их существование, телесное, очень чувственное, связанное с удовольствием. В данном смысле это не то, чтобы регресс, но возвращение для движения вперед. Естественно, мы уже не можем быть в точности как дети, но к этому базовому ощущению можно вернуться. Причем интересно, что в моей практике, даже при работе с людьми с заболеваниями, это базовое первичное удовольствие может сохраняться, то есть к нему можно добраться. Оно может существовать одновременно с болью, не самой сильной, а параллельно, потому что тело — многомерный процесс. Это ощущение, что у нас все-таки есть какая-то здоровая основа, пока мы живы. Само прикосновение к ней может быть связано именно с таким базовым удовольствием, и это первый ключевой ресурс, к которому мы можем обратиться.

И дальше направление внимания на тело приводит к тому, что мы начинаем открывать гораздо больше возможностей. Оказывается, что даже люди, которые занимаются телом профессионально, в повседневной жизни используют все равно определенный узкий спектр, который связан с задачами и функциями, а потенциал, телесный, двигательный репертуар, который нам доступен, намного больше. Само это обращение к тем возможностям, которые мы не используем, тоже зачастую является достаточно ресурсным переживанием. Это переживание непосредственного опыта новизны, открытия, ощущения, что у меня есть много возможностей. Понятно, что все равно оно завязано с определенным контекстом, но для меня как психотерапевта очень важно, что этот потенциал открывается у людей, что человек даже в очень сложной жизненной ситуации может понять: «А, так я же не использую большую часть возможностей». И это не я ему говорю со стороны, привношу эту идею, это то, что он находит в своем опыте. Отсюда может начаться важный процесс изменений. Когда я больше узнаю этот спектр возможностей, тогда способность выражать себя телесно, воплощать в контакте расширяется, способность самовыражения усиливается, развивается, разворачивается.

Следующий момент, не менее важный: телесное осознавание является основой для более безопасного контакта с эмоциями. Понятно, что любые эмоции — это процесс, и мы всегда можем найти разные уровни в телесной стороне эмоционального переживания. Если у нас есть возможность действовать в контакте с многомерностью ощущений, то, естественно, у нас появляется дополнительная возможность в том, как мы можем обращаться с собственными эмоциональными переживаниями.

И еще одна большая тема, которая тоже важна, — больше замечать и обращать внимание на то, как мы телесно взаимодействуем с другими людьми, потому что мы всегда общаемся всеми собой, даже когда общаемся в виртуальной реальности. Понятно, что все равно существуют невербальные факторы, по крайней мере интонация, какой-то образ человека…

[Елена Соколова]: Картинка и набор смайликов.

[Александр Гиршон]: Это уже немного другое, хотя, конечно, можно его назвать опосредованно невербальным. Я именно поэтому мало провожу вебинаров, потому что без телесной обратной связи я очень сильно чувствую неполноценность коммуникации. Когда мы здесь сидим, да еще и достаточно близко, мне комфортно, потому что я очень хорошо тебя вижу, и это все передается. Понятно, что это моя зона комфорта.

[Елена Соколова]: Понимаю, потому что я так же к этому отношусь, так же чувствую. Хочу сказать, что сейчас антропологи даже работы на эту тему пишут. Есть такая книжка про разговор в современную эпоху. Рассматриваются разного типа отношения, происходящие в виртуальной реальности и происходящие при личном контакте. Например, личные отношения, рабочие отношения, в чем разница между ними. Очень интересная штука.

Я хотела спросить про твой личный опыт. Как ты вообще пришел к телесности? И сразу еще два вопроса: какой твой спектр интересов сейчас и какой спектр практик или инструментов ты предлагаешь людям?

[Александр Гиршон]: Смотря из настоящего, из момента «сейчас», кажется, что все как-то просто случилось, «так получилось», но, присмотревшись, можно понять, что было множество треков, которые как раз привели сюда, и они как будто собираются в одном месте.

Понятно, что я не могу отделить мою работу как тренера и психотерапевта от того, что у меня первое образование филологическое, и движение в сторону творчества для меня началось со стихов.

Поскольку я еще в советские времена во всяких контркультурных течениях участвовал, у нас было объединение авангардных художников, поэтов, музыкантов, причем в разных городах, и как-то оказалось, что это не только мое личное творческое дело, это дело сообщества. Там был такой процесс взаимообогащения, и одна из линий, которая появилась, была театральная. Товарищ учился в Питере, и занимался у Антона Адасинского, вернулся и говорит: «Так, делаем пластическую студию». А мы уже играем в рок-группе, выпускаем литературные сборники и альманахи. А почему бы и театр не сделать?! И с этого началось. Вот такое обращение к телу, скорее, со стороны творчества. Естественно, каждый день достаточно много часов практики, сразу же особой: исследование, изучение необычных возможностей, необычных состояний в движении. Это не про то, чтобы воплощать готовые формы, а про то, чтобы исследовать. В том числе, исследование архаической телесной природы, работа с ритуалами, с тем, как миф откликается в теле. Это был конец 80-х, там уже перестройка началась, стали американцы приезжать, завязываться контакты. Одна из первых встреч была с Лисой Фёрст, преподавателем техники Александера. Мы встретились, и оказалось, что у нас очень много общего, что мы через движение очень легко и глубоко понимаем друг друга. В итоге у нас появился большой проект — международный фестиваль «Искусство движения» на Волге. Сейчас он уже завершился, но это был хороший проект, который шел с начала 90-х и через него для многих был доступ к миру современного танца и движения, как он существует на Западе. Открылись двери, и мы начали взаимодействовать, учиться, участвовать в совместных проектах.

Параллельно с этим, поскольку мы были про творчество во всех областях, мы узнали о дыхательных психотехниках, о ребефинге, и начали заниматься подготовкой к домашним родам с моей первой женой. Вот такой такой клубок. Дыхательные техники привели меня к тренингам личного развития. И тут, наверное, тоже сыграл роль поток: «О, интересно, прикольно, я иду туда». Как-то достаточно быстро я стал развиваться в этом направлении. Как раз у нас театр на время прекратился, потому что дети уже пошли, и нужно было по-другому действовать. Вот такой был период. Я быстро профессионализировался, в том смысле, что я еще и инструктор дыхательных психотехник, стал тренером, членом Международной ассоциации. В 90-е это очень быстро происходило, в течение нескольких лет.

И еще одна из важных вещей, которые были в то время. Вместе с некоторыми моими коллегами и моим научным руководителем (он тогда еще не защитился сам), профессором Козловым Владимиром Васильевичем, мы работали материалами мастер-классов разных преподавателей, психотерапевтов, и надо было понять как они устроены, качественно осмыслить: «А что же там происходит?». Из этого родилось понимание, что многие психологические техники похожи по внутреннему устройству на то, что мы делали в театре, и наши наработки можно использовать в психологическом контексте. Постепенно начал складываться такой подход, который я потом назвал «танцевально-психологическим тренингом», потому что я шел именно со стороны тренинга.

Вот так это начало развиваться. Я провел мастер-класс на конференции, сразу на 70 человек и меня пригласили еще в несколько мест. Я активно начал проводить тренинги. При этом я еще до начала 2000-х годов выступал, мы продолжали делать фестивали и так далее. Все шло параллельно.

Понятно, что материал, который поднимается на тренингах, это действительно очень глубокий психологический материал, он требует уже немного другого обращения, не только со стороны творчества и развития. Очень много вещей, которые требуют большей внимательности, большей бережности, большего понимания того, как это развивается в жизни человека, как это связано. Дальше было мое образование телесного психотерапевта. В 2008 году я защитился, мы выпустили монографию с моим научным руководителем по интегративной танцевально-двигательной психотерапии.

[Елена Соколова]: Сейчас какие твои интересы, и что ты предлагаешь людям, с чем работаешь?

[Александр Гиршон]: Есть несколько направлений. В целом, зонтичное определение всего, что я делаю — интегральный танец, потому что одним из важных пунктов как раз в 2000-е годы было знакомство с интегральными моделями Кена Уилбера. Это поставило многие вещи на свои места и оказалось очень удобно для собирания разных областей интересов. Соответственно, там есть четыре направления. Одно из них — соматика, интегральная соматика, то есть это глубинное знакомство с жизнью тела. Что это такое: проживать жизнь, воплощенную вот в этом живом теле? Здесь мы используем анатомические знания, современную нейрофизиологию и пласт практик, который появился на Западе в 60-70-е годы — как внутренняя жизнь тела связана с внешней выразительностью, с коммуникацией. Непосредственно соматика — жить этим телом. Второе направление — творческое, это импровизация и перформанс, потому что это создает собственный язык движения, развивает языка выражения. Третmt направление – непосредственно интегральная танцевально-двигательная психотерапия, где движение нам важно не столько само по себе, сколько в контексте жизненных задач человека, в ситуациях, когда ему сложно, когда он обращается к помощи психотерапевта, в ситуациях, когда ему важно разобраться. То есть отчасти я работаю и как психотерапевт, и как тренер, а здесь это работа непосредственно с жизненными темами. И не менее важное направление — танец как духовная практика, которое вышло из моего занятия трансперсональной психологией, но в первую очередь из самой практики, потому что через танец, через движение, через обращение к телу, оказывается, очень легко выходить к измененному состоянию сознания, к особым переживаниям, которые иначе как духовно-мистическими не назовешь. И это не о том, что мы туда специально идем, это происходит само. Если позволить этому происходить, то там оказываешься.

[Елена Соколова]: Я это у индейцев наблюдала. Видела, как они много часов танцуют. Они ничего не курят, не пьют, им достаточно движения.

[Александр Гиршон]: Соответственно, движение и танец как духовная практика, как форма ритуала или медитации — это еще один слой, с которым я работаю сейчас. И вот с четырех разных сторон: со стороны творчества, телесности, со стороны психотерапии, духовных практик, вот это собирается. Естественно, это скорее попытка внести структуру в живой большой поток, в котором все переплетено, но вот такие фокусы внимания внутри этого.

[Елена Соколова]: А с чем к тебе приходят люди, с какими запросами?

[Александр Гиршон]: Запросы достаточно разные. Я в основном работаю с людьми, которые живут в большом городе. Естественно, что их задачи в большей степени внешние, информационные, виртуальные, и в какой-то момент оказывается, что занимаясь этими внешними задачами человек теряет жизненность, теряет ощущения себя. Много напряжения в теле, большая зажатость, потеря контакта с телом. Зачастую, это один из первичных запросов, с которыми люди приходят. Часто говорят: «Я танцевал и чувствовал себя тогда более живым, а сейчас этого нет в моей жизни, и я чувствую, что мне не просто этого не хватает, как будто жизни мало». Ему при этом не интересна форма, а интересно переживание внутри танца. Это другой момент — возвращение жизненности. Еще очень похожие слова: «Я чувствую, что теряю контакт с собой, не очень понимаю себя, у меня ощущение, что я где-то заблудился, запутался или что-то потерял. Может танец, движение мне поможет». Вот с этого начинается. Дальше уже у людей могут быть разные другие фокусы внимания, потому что некоторые не очень понимают эмоциональную жизнь, а кому-то важны сейчас вопросы отношений и то, как с этим разбираться, как через движение мы можем к этому подходить.

[Елена Соколова]: А за двадцать лет что-то в этом запросе поменялось?

[Александр Гиршон]: Конечно. Во-первых, способы, которыми мы работаем, очень сильно изменились, их стало намного больше, и в силу этого есть возможность подобрать и подходить по-разному к разным людям.

[Елена Соколова]: А вот со стороны человека, со стороны его проблем что поменялось? Особенно если мы берем последние годы. Есть что-то такое, что ты заметил?

[Александр Гиршон]: Я не могу думать такими большими мазками. Есть разные волны, но мне кажется, что этот базовый тон не изменился, он остается. То есть, по ситуации, в которой люди живут, он продолжает сохраняться. Скорее углубляется понимание того, куда и как мы можем переходить оформление этих блоков, о которых я говорил. Это не то, чтобы про танец, это больше про тело, про язык движения, про более свободное движение.

Да, вот еще один из очень важных моментов, я бы сказал, один из самых распространенных запросов. Человек приходит ко мне на занятия или на индивидуальную терапию в те моменты, когда у него в жизни наметился некий переход: завершились отношения, он закончил работу, ему нужно что-то поменять. Этих переходов, смен достаточно много в жизни получается. В некоторых моментах перехода происходит смена идентичности, человеку действительно сильно не хватает поддержки. Ему не очень понятно, как ориентироваться, на что опираться в этом, и тогда он приходит сюда. Это немного далеко от самой области проблем, но это специально выделенное пространство и время, где есть опора на тело и на себя, есть поддержка со стороны — со стороны группы или с моей стороны, для того чтобы человек мог действительно прожить этот переход.

[Елена Соколова]: Я еще хотела поговорить про интернет и все, что касается виртуальной реальности. Когда у человека появляется достаточно много предлагаемых способов опираться на что-то там: сообщества людей, на отношения, в том числе сексуальный опыт

[Александр Гиршон]: В смысле виртуальный секс?

[Елена Соколова]: Например. Насколько, на твой взгляд, человек, который сам занимается телесными практиками и способен тонко выявлять и чувствовать в себе эти процессы, насколько для него это полноценный опыт? Или нет?

[Александр Гиршон]: А что значит полноценный?

[Елена Соколова]: Насколько этот опыт может заменять реальный или дополнять.

[Александр Гиршон]: По факту дополняет. Это другие формы, которые возникли, как, например, романы по переписке: они были сколько-то лет назад, это то же самое.

Я думаю, что в каком-то смысле это действительно уводит нас от большой части нас, телесной, лишает непосредственности контакта. А она очень важна для такой чистой витальности, которая опять-таки связана с базовой радостью жизни. Поэтому, на мой взгляд, количество депрессивности очень связано с количеством виртуальности. Телесность в этом смысле гораздо более жизнерадостна.

Второй момент — это уникальность исчезновения пространства и времени. Находясь на разных континентах, мы можем вступать в коммуникацию и, например, спокойно взять это интервью. Оно будет не такое живое, но, в принципе, содержание будет похожим. Это, конечно, уникальный дар, уникальная возможность. Очень важно чувство принадлежности не только непосредственному окружению, но и эти невидимые виртуальные связи со всем миром. Мне кажется, это хорошее влияние на понимание своей идентичности, того, что идентичность не замыкается на конкретном локальном месте, что социальная идентичность, связанная с контактами с другими людьми, распределена по всему миру. Для меня это позитивная уникальность, которая приобретается в этом и поддерживается техническими средствами очень легко.

[Елена Соколова]: Как тогда сохранять во всем этом витальность? Где найти правильный баланс, чтобы не вылетать оттуда каждый раз?

[Александр Гиршон]: Вот знаешь, полноценность всегда разная. Я считаю, что здесь простой ответ: важны регулярные практики и важны пиковые переживания. Нужно обеспечить себе и то, и другое. Регулярные практики, именно телесные. Собственно говоря, поэтому распространенность йоги и танца для меня про то, как общество начинает поддерживать этот баланс. Но это в глобальном смысле, а в жизни конкретного человека автоматически это не происходит. Если у человека есть запрос на этот баланс, то есть масса способов, как это делать.

[Елена Соколова]: А те, у кого нет запросов, сидят часами и чувствуют себя…

[Александр Гиршон]: Да, они будут сидеть, чувствовать себя, но с телом у них будут проблемы. Это так.

[Елена Соколова]: С радостью и витальностью?

[Александр Гиршон]: В целом, да. Потому что какого-то тона в жизни, который, на мой взгляд, очень важен, просто не будет и это может приводить ко многим проблемам.

[Елена Соколова]: Есть какой-то совет или что-то, что ты хотел бы сказать замученному интернетом человеку, почувствовавшему себя измочаленным жизнью? Куда пойти, с чего начать? Или это индивидуально? Человек сам приходит к этому?

[Александр Гиршон]: Самое правильное — искать для себя подходящие практики и время от времени их менять. Прямо искать. Всем нужно разное количество. Кому-то достаточно раз в неделю прийти на занятие, кому-то нужно каждый день, причем по многу часов. Здесь очень важно не терять чувствительность к интересным сигналам. Потому что, как в любой локальной деятельности (с интернетом и прочим), спектр, где мы можем действовать, очень сужается. Мы можем использовать себя в очень узком специфическом спектре, и это забвение своего реального потенциала, реального спектра возможностей. Как будто часть меня начинает высыхать, отмирать. Если вы хотите так жить, то о’кей. Но вы уверены, что вы так хотите?

[Елена Соколова]: Спасибо огромное! Мне очень близко то, что ты говоришь.